И снова в эфире наша программа. С нами на связи Збигнев Бжезинский, советник по национальной безопасности в администрации президента Джимми Картера, а ныне – профессор Школы углубленных международных исследований в Университете Джонса Хопкинса. Рады снова видеть вас, Збиг.
Покончить с Каддафи поможет афганский опыт борьбы с Советами
В интервью телеканалу CNN бывший советник президента США Збигнев Бжезинский рассказал о своем видении ситуации в арабском мире. В частности, политолог призвал учитывать опыт Запада, полученный при противостоянии советским войскам в Афганистане.
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ, профессор Школы углубленных международных исследований в Университете Джонса Хопкинса: Рад вас видеть, Фарид.
Похоже, мы оказались в тупике. Вы поддерживали эту интервенцию. Вы говорили, что, если Америка будет бездействовать, пока там идет резня, это нанесет ущерб политике США в арабском мире.
Но сейчас, судя по всему, ситуация довольно предсказуема, то есть ни одна из сторон не способна переломить ход событий и победить. И США в каком-то смысле оказались в эпицентре всего этого. Как нам следует поступить?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, во-первых, думаю, надо признать, что, если бы мы не начали действовать, сегодня Каддафи занимал бы прочную позицию на Ближнем Востоке как самый успешный антиамериканский, дерзкий и враждебный лидер. Итак, этого мы избежали.
Но сейчас нам надо удостовериться, что он уйдет. И я уверен, что время не на нашей стороне. Чем дольше все это продолжается, тем более вероятно, что он в конце концов закрепится как минимум на половине ливийской территории.
Так что я считаю, что мы должны действовать решительно. И хотя уместно говорить об осторожности и сдержанности, особенно потому что нам нужна поддержка Лиги арабских государств, мы на самом деле можем сделать многое. Я подозреваю, что мы это уже делаем. В любом случае, мы должны это делать, чтобы удостовериться, что он уйдет.
Теперь один из вопросов, вызвавших смешанную реакцию: следует ли нам помогать повстанцам? Президент как будто намекнул, что он может быть склонен так поступить, а потом министр Гейтс и госсекретарь Клинтон сказали «нет».
У вас действительно есть в этом опыт: именно вы так горячо и так успешно настаивали на том, что США должны вооружать афганских повстанцев, которые боролись со вторгнувшимися в Афганистан советскими войсками. Скажите, как по-вашему, правильно ли вооружать повстанцев в данном случае?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: США не одни помогали моджахедам противостоять советскому вторжению. Существовала коалиция из стран всего мира. Нам помогали не только наши друзья из НАТО и так далее, но также и в регионе: Пакистан, арабы и, что довольно любопытно, китайцы. Именно это помогло вытеснить советские войска из Афганистана. Если бы мы этого не сделали, сегодня все было бы гораздо хуже.
Сейчас же, как мне кажется, США ведут себя правильно, заявляя, что они не должны брать на себя ведущую роль в вооружении повстанцев и даже в военных действиях коалиции. Но неоткрыто мы можем сделать многое, и я думаю, что наши союзники в первых рядах полагаются на нас в этом отношении.
Поэтому между словами и делами возможен, если можно так выразиться, легкий разрыв, но не полное противоречие. Думаю, в стратегическом плане мы должны держаться сзади, но на практике, как мне кажется, можем делать гораздо больше.
Не беспокоит ли вас ответная реакция? То есть, например, как в случае с Афганистаном: говорят, что мы вооружали моджахедов, а потом часть из них оказалась в «Аль-Каиде». То есть, если мы вооружаем ливийских повстанцев, мы же не знаем, кто эти люди, они также могут стать вооруженными приверженцами джихада.
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Фарид, вам хорошо известна история Афганистана. Вы можете вспомнить, что советские войска были вытеснены из страны, и после этого Запад в течение многих лет полностью игнорировал опустошенный, разрушенный Афганистан. Спустя пять лет на сцене появился «Талибан», а потом и «Аль-Каида».
Так что, думаю, мы можем и должны избежать подобных ошибок. Но это поднимает более серьезный вопрос – о нашей позиции на Ближнем Востоке. Сейчас нас занимает краткосрочная проблема с Каддафи, надеюсь, мы ее окончательно решим. Но в более крупном масштабе существует общая тенденция враждебности.
Страны Ближнего Востока, освобожденные после Второй мировой войны от колониального гнета Франции и Великобритании, относились к нам, как к освободителям. Теперь же в регионе считают, что мы во главе второй волны колониализма или империализма, поэтому политические настроения в регионе поворачиваются против нас.
Те режимы, которые относились к нам с симпатией, будь то Иран или теперь Египет, становятся менее дружелюбными. Безусловно, Иран не просто менее дружелюбен, он настроен враждебно, и в Египте нам тоже придется нелегко.
Массы пробудились. Они взволнованы, они куда меньше склонны следовать нашей политической воле, чем старая элита, которая была в некоторой степени связана с нами: не только политически, но и в финансовом отношении.
Но все это ставит нас перед странным парадоксом. Мы поддерживали эти проамериканские диктатуры. Мы все приветствуем сейчас эту «арабскую весну», арабскую революцию, но, как вы подметили, она может оказаться проблемой для американской внешней политики. И мы видим это в Египте и, особенно, в Йемене. Что мы – Соединенные Штаты – должны сделать? Должны ли мы приветствовать эти арабские революции, даже если они осложняют американскую внешнюю политику?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Безусловно. Думаю, мы должны им помочь, поскольку в числе импульсов для этих революций - ненависть к коррупции, возмущение, разочарование, безработица, демографический взрыв. Все это требует очень осторожного подхода, только так можно преодолеть социальные стимулы, мобилизовавшие эти массы, сделавшие их более революционно настроенными и более нетерпеливыми.
И помимо этого, существует вопрос мира, потому что, нравится нам это или нет, израильско-палестинский конфликт служит основным импульсом для ненависти к Соединенным Штатам. А значит, исходя из наших собственных интересов и долгосрочных интересов Израиля, мы должны двигаться вперед, пока эти нарождающиеся режимы не заняли еще более агрессивную позицию в отношении США и Израиля. И я, в частности, имею в виду Египет, а может быть, и Иорданию.
Но пока, видимо, прогресса достичь не удается, и президент Обама не имеет большого влияния на премьер-министра Нетаньяху. Все усилия в этом направлении, судя по всему, не дали результатов.
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Вы читали сегодняшнюю статью в The New York Times? Про то, что в ООН дело может дойти до открытого выяснения отношений. Мы в этом случае будем голосовать против палестинской независимости? Как это повлияет на отношение масс в регионе?
Другими словами, время уходит, и поэтому у нас две проблемы: долгосрочная, о которой я сейчас говорю, и более краткосрочная – это проблема Каддафи. В обоих случаях, насколько я могу судить, время работает против нас, и потому мы должны в обоих случаях действовать весьма решительно – хотя эти проблемы лежат в разных измерениях.
Если говорить очень кратко, вы считаете, что администрация Обамы хорошо справляется с работой?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что она хорошо проявила себя после начала ливийского кризиса. Я также первоначально думал, что она неплохо справляется с израильско-палестинским кризисом, но потом, скажем так, она выдохлась. Она пошла на уступки и проголосовала против проекта резолюции ООН, в котором почти дословно цитировалась наша официальная позиция.
Из-за этого возникло впечатление, что мы бессильны и не готовы действовать. И я полагаю, что это была ошибка, но ошибка поправимая, так как президент все еще пользуется большим доверием как здесь, так и за рубежом.
Это был Збигнев Бжезинский. Как всегда, было приятно с вами беседовать, благодарю вас.
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Мне было приятно.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 03 апреля 2011 года.
Публикуем в Twitter актуальные зарубежные статьи, выбранные редакцией ИноТВ
Сегодня в СМИ
