Сегодня с нами беседует Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам и специальный представитель президента РФ по сотрудничеству со странами Африки. Спасибо, что уделили нам время!
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам: Вам спасибо!
Сирии нужны политические шахматы, а не американский футбол
Сирия является краеугольным камнем в процессе ближневосточного урегулирования. Об этом в эксклюзивном интервью RT заявил председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов. Именно поэтому Россия считает, что для этой страны необходимо тонкое политическое посредничество, а грубое военное вмешательство - губительно.
Итак, насколько нам известно, по последним новостям из Ливии, страна охвачена массовыми протестами, приводящими к насилию, правительство переживает кризис. Вы как эксперт скажите, что, по-вашему, происходит в стране? Какова ваша версия? Провалилась ли попытка НАТО привести страну к демократии?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: В последний раз я был в Триполи 21 декабря прошлого года. Мне удалось встретиться с главными участниками этого конфликта: с Мустафой Абделем Джалилом, с премьер-министром, с министром иностранных дел, с министром по нефти и газу. Я провел весь день в Триполи. И у меня до сих пор такое чувство, что я был в разобщенном городе: три или даже четыре армии народного ополчения, члены которой ненавидят друг друга, соревнуются друг с другом, иногда даже стреляют друг в друга. Кажется, кусочки ливийской политической мозаики так и не сошлись вместе.
Через какой промежуток времени, как вы считаете, мы увидим, что жизнь вернулась в город?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: На это нужны время и добрая воля обеих сторон, вовлеченных в этот длящийся довольно долго конфликт, который, на мой взгляд, являлся настоящей гражданской войной. В некоторых районах Ливии эта гражданская война еще не закончилась. На юге, например, есть заброшенная, пустынная зона, в определенной степени, ничья земля. Новые правительственные силы ее не контролируют, в этой зоне проживают племена, в этой зоне ведется неконтролируемая продажа оружия.
Через какой промежуток времени, как вы считаете, мы увидим, что жизнь вернулась в город?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: На это нужны время и добрая воля обеих сторон, вовлеченных в этот длящийся довольно долго конфликт, который, на мой взгляд, являлся настоящей гражданской войной. В некоторых районах Ливии эта гражданская война еще не закончилась. На юге, например, есть заброшенная, пустынная зона, в определенной степени, ничья земля. Новые правительственные силы ее не контролируют, в этой зоне проживают племена, в этой зоне ведется неконтролируемая продажа оружия.
Думаю, трудные времена для Ливии продлятся еще долго, если политическая элита страны не будет готова сесть за стол переговоров, а именно это решение предлагали Россия и Африканский союз прошлым летом, именно это решение предложит президент ЮАР Джейкоб Зума на саммите Африканского союза, который пройдет 29-30 января в Аддис-Абебе. Этот саммит, на мой взгляд, может сыграть решающую роль в том, чтобы провести переговоры в Триполи или в другом ливийском городе, чтобы дать толчок процессу национального примирения.
Все это политика. Если же взглянуть на жизнь простого ливийца, стала ли она лучше, чем раньше, или нет?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Для простого ливийца ответить сложно, так как обычные ливийцы живут в Бенгази, в Триполи или в пустыне со своими племенами. Они ведут совершенно разную жизнь. Некоторые счастливы – и я видел это собственными глазами в Триполи – и в открытую пьют самогон, что было категорически запрещено во времена Муаммара Каддафи. Некоторые же весьма этим недовольны, так как выступают за соблюдение законов шариата во всей стране. Некоторые, если спросить их об этом, мечтают о так называемом «дубайском сценарии». Они хотят видеть свою страну курортом на Средиземном море, с пятизвездочными отелями, казино и так далее. А есть еще люди, которые думают о чистоте и исламской национальной особенности, некоторые говорят о необходимости распространить законы шариата по всей стране, по всему исламскому миру и по всему арабскому миру. Существует множество различных, конфликтующих точек зрения. Сегодня вряд ли можно найти в Ливии единство взглядов даже в пределах одной семьи.
Все это политика. Если же взглянуть на жизнь простого ливийца, стала ли она лучше, чем раньше, или нет?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Для простого ливийца ответить сложно, так как обычные ливийцы живут в Бенгази, в Триполи или в пустыне со своими племенами. Они ведут совершенно разную жизнь. Некоторые счастливы – и я видел это собственными глазами в Триполи – и в открытую пьют самогон, что было категорически запрещено во времена Муаммара Каддафи. Некоторые же весьма этим недовольны, так как выступают за соблюдение законов шариата во всей стране. Некоторые, если спросить их об этом, мечтают о так называемом «дубайском сценарии». Они хотят видеть свою страну курортом на Средиземном море, с пятизвездочными отелями, казино и так далее. А есть еще люди, которые думают о чистоте и исламской национальной особенности, некоторые говорят о необходимости распространить законы шариата по всей стране, по всему исламскому миру и по всему арабскому миру. Существует множество различных, конфликтующих точек зрения. Сегодня вряд ли можно найти в Ливии единство взглядов даже в пределах одной семьи.
Насколько вероятно, что суд над сыном Каддафи - Саифом аль-Исламом - будет справедливым? От этого будет зависеть многое, ведь, фактически, этот суд должен показать новое лицо Ливии.
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Новое ливийское правительство и новая судебная система должны продемонстрировать, что они действительно придерживаются таких универсальных ценностей, как права человека, верховенство закона, демократия. Именно это я и пытался донести до Мустафы Абд-аль-Джалиля во время нашей личной встречи 21 декабря в Триполи. Я также спросил его мнение об инициативе Международного уголовного суда рассмотреть дело об убийстве Муаммара Каддафи в Гааге. Он отреагировал очень сдержанно. В ответ я заявил, что сейчас очень важно показать международному сообществу, что новая Ливия не имеет ничего общего с прежним режимом.
Западные компании сейчас жаждут заполучить выгодные контракты с новыми ливийскими властями. Какова позиция России по данному вопросу?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Некоторые российские компании уже работают в Ливии. Например, «Газпром нефть» добывает нефть совместно с Agip-Eni, РЖД готовы возобновить свою работу в Ливии, да и другие российские компании обсуждают сейчас со своими ливийскими партнерами перспективы возобновления работы в Ливии. Во время моего визита в Триполи 21 декабря политическое руководство Ливии и лично премьер-министр недвусмысленно дали мне понять, что новое ливийское руководство хотело бы видеть российские компании в Ливии. Так что - почему бы и нет?
Поговорим теперь о Сирии. Чем ее случай отличается от других стран, испытавших на себе «арабскую весну»? И насколько широка в настоящее время общественная поддержка Асада? На эту тему мало что сообщают.
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Сирия отличается от других стран, поскольку она является краеугольным камнем в процессе ближневосточного урегулирования. Не хочу никого обидеть, но геостратегическая роль Сирии для стабильности региона важнее, нежели роль многих других стран, затронутых так называемой «арабской весной». Именно поэтому при решении сирийской проблемы следует использовать методы политических шахмат, а не американского футбола.
Именно поэтому вы против иностранного вмешательства в сирийский конфликт?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: С точки зрения стратегии мне не кажется, что военное вмешательство было бы удачным ходом. Я считаю, что Сирии на сегодняшний день требуются дополнительные усилия по налаживанию политического диалога. Именно поэтому я с большим сожалением узнал сегодня о заявлении президента Башара Асада, сказавшего, что он против продолжения миссии наблюдателей от Лиги арабских государств в Сирии.
Он был довольно-таки рассержен.
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Руководство России совершенно искренне считает, что наблюдатели ЛАГ могут сыграть роль стабилизирующего фактора в Сирии. Мы также неоднократно предлагали услуги России в качестве связующего звена между сирийскими властями и оппозицией. К сожалению, все наши предложения пока отклоняются.
Позвольте задать вам вопрос о ЛАГ. Имеют ли они право требовать отставки Асада? Не должны ли они выступать посредниками, а не выдвигать подобные требования?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Я считаю, что они должны выступать посредниками, об этом говорит генеральный секретарь, и именно это он сейчас и предлагает: посредничество, наведение мостов. И Россия убеждена, что региональные организации должны играть более важную роль в современной международной политике. И в этом контексте сделаю важное замечание: мы защищаем Сирию, но не сирийский режим. Мы защищаем Сирию как страну, как нацию. Мы хотим помочь сирийскому народу и Сирии как стране.
Вы затронули очень важную тему, потому что на данный момент, если смотреть со стороны, создается ощущение, что в стране уже какое-то время идет полномасштабная война. Считаете ли вы рациональной смену режима власти в Сирии ради защиты ее народа?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Я действительно считаю, что сегодня сирийская политическая элита должна понять, что гражданская война не приведет ни к какому политическому решению. Она приведет к еще большим жертвам с обеих сторон, вызовет еще больше ненависти и только усложнит примирение народа. Я считаю, что нашим сирийским друзьям из всех участвующих в конфликте лагерей необходимо посмотреть на то, как развивались события в Ираке, в Ливии, обратить внимание на другие печальные примеры в странах исламского мира, в Африке. Мы действительно считаем, что гражданская война не может быть политическим решением.
А кто, по-вашему, снабжает «Свободную сирийскую армию» оружием?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Делегации сирийской оппозиции – а в Москве, если не ошибаюсь, мы встречались минимум с четырьмя делегациями – не скрывали источники финансирования. Они отвечали, что средства поступают от различных суннитских государств, компаний, личностей. Сегодня в Сирии мы наблюдаем - и должен заметить, с большим прискорбием – все больше и больше сектантских конфликтов между суннитами и шиитами. Башар Асад принадлежит к семье Асадов, к шиитам-алавитам, а большинство населения Сирии – сунниты. К несчастью, на сегодняшний день это одна из серьезнейших проблем Ближнего Востока. Наблюдается все больше соперничества между шиитами и суннитами. Иногда оно выливается в соперничество Ирана и Турции, а иногда – соперничество между различными политическими и религиозными кругами внутри одной страны.
Насколько сильна эта поддержка сейчас?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Поддержка довольно сильная, но недостаточная для того, чтобы вооружить всю оппозицию и начать полномасштабную войну или полномасштабное вторжение против сирийской армии.
Вы только что вернулись из поездки по африканским странам южнее Сахары. Чувствуются ли в этом регионе отголоски «арабской весны»?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Один из наиболее опасных итогов «арабской войны», а конкретно - войны в Ливии, - это проблема контрабанды оружия в Африке южнее Сахары. Я недавно посетил Нигер, Мали, Мавританию и Марокко, и в этих четырех странах в пустыне, в Сахеле, творится просто какой-то кошмар. Вождь одного племени сказал мне: «То, что случилось в Ливии, обрушило рынок». Я спросил: «Какой рынок?» Он сказал: «Сегодня советские или китайские ПЗРК (аналог американского «Стингера») стоят всего-навсего, как два автомата Калашникова». То есть это практически даром. Мне кажется, это очень серьезная проблема. В условиях бесконтрольной торговли это оружие может оказаться где-то на юге Африки или на юге Европы.
Как вы считаете, может ли борьба за доминирование над африканскими ресурсами дестабилизировать регион?
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Это не борьба, это что-то вроде соперничества. Внезапно многие страны, забывшие об африканском континенте в 90-е годы, осознали, что Африка - единственный континент в мире, где можно купить ресурсы по реальной цене или порой даже по цене ниже рыночной. Сегодня на африканском континенте мы наблюдаем соперничество между многими странами. Нет доминирования Китая, как это было в 90-х, мы видим Турцию, Иран, Россию, западные страны, Бразилию и других участников рынка: Индию, Малайзию. Все новые экономики там присутствуют, каждая страна с развивающейся экономикой хочет отхватить кусок.
Михаил Маргелов, большое спасибо.
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: И вам большое спасибо.
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Это не борьба, это что-то вроде соперничества. Внезапно многие страны, забывшие об африканском континенте в 90-е годы, осознали, что Африка - единственный континент в мире, где можно купить ресурсы по реальной цене или порой даже по цене ниже рыночной. Сегодня на африканском континенте мы наблюдаем соперничество между многими странами. Нет доминирования Китая, как это было в 90-х, мы видим Турцию, Иран, Россию, западные страны, Бразилию и других участников рынка: Индию, Малайзию. Все новые экономики там присутствуют, каждая страна с развивающейся экономикой хочет отхватить кусок.
Михаил Маргелов, большое спасибо.
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: И вам большое спасибо.
Публикуем в Twitter актуальные зарубежные статьи, выбранные редакцией ИноТВ
Сегодня в СМИ
