Добро пожаловать на The Real News Network. С вами из Вашингтона Пол Джей. Российский политэконом Александр Бузгалин называет российскую экономику и политическую систему своего рода гибридом: пародия на западный неолиберальный капитализм плюс ряд пережитков советской системы с долей феодализма. Он называет это «капитализмом Юрского периода». Он присоединяется к нам, чтобы рассказать, почему он так считает. Александр, спасибо, что нашли для нас время.
Переход к рынку обошелся россиянам ценой ухудшения условий жизни
Советский период в истории России полон противоречий, однако с распадом СССР ситуация в стране только ухудшилась, считает профессор политэкономии Александр Бузгалин. В интервью The Real News он сравнивает российские корпорации с ужасными динозаврами и рассуждает о причинах демографического явления под названием «русский крест».
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН, профессор кафедры политической экономии МГУ: Спасибо за возможность поговорить с вами, поскольку я считаю крайне важным объяснить, какое общество и какая экономика существуют в нашей стране, в моей стране.
Итак, позвольте мне чуть больше о вас рассказать. Александр преподает политэкономию в Московском государственном университете. Он является редактором независимого журнала «Альтернативы» и координатором российского общественного движения «Альтернативы». Обычно он находится в Москве, но сейчас он выходит с нами на связь из Научно-исследовательского института политэкономии в городе Амхерст (Массачусетс), где читает курс лекций.
Эта беседа будет немного отличаться от наших обычных интервью. Александр подготовил презентацию в PowerPoint, в которой представляет полный анализ положения дел в России сегодня (не сочтите за игру слов). Итак, мы решили просто посмотреть с Александром его презентацию. Если по ходу дела у меня возникнут вопросы, я их ему задам, если нет, он будет продолжать свой рассказ. В ближайшее время мы надеемся провести с Александром передачу в прямом эфире, чтобы вы могли по телефону задать ему свои вопросы по тому, что он думает о происходящем сегодня в России. Итак, Александр, для начала объясните, почему вы говорите о российском «капитализме Юрского периода»?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Я решил использовать аналогию с известным фильмом «Парк Юрского периода», где разные динозавры дерутся друг с другом, а люди в нём – такая мелюзга, задавленная этими ужасными… не знаю даже, я не силен в биологии, ужасными животными, этими огромными чудовищами. В моей стране доминирующее положение занимают корпорации, которые глубоко связаны с бюрократией. Именно это является главной политической и экономической силой в России.
Но я хотел бы начать с вводной части, поскольку очень часто объяснение конкретных черт российской экономики сводится исключительно к так называемой загадочной русской душе или к чему-то в этом роде. На самом деле у нас очень интересная и противоречивая предыстория, которая крайне важна для понимания современного положения дел, поэтому я бы хотел начать свою презентацию в PowerPoint с этого введения.
Есть прекрасное стихотворение известного русского поэта начала XIX столетия Михаила Лермонтова, в котором он пишет, что Россию можно любить, но очень сложно выразить, в чём кроется суть этой любви, дать этой любви разумное и логическое объяснение. Поэтому я хочу показать, что существует некое духовное видение России, которое идёт, возможно, откуда-то из сердца, из глубины души, и существует ряд весьма логичных теоретических толкований.
Итак, начнём с нескольких изображений. Михаил Лермонтов, замечательный, красивый молодой офицер и в то же время мыслитель. Лев Толстой, который всем известен как человек фантастический, утверждавший, что мир должен стать альтернативой войне, называвший царя в России врагом простому народу, настоящий гуманист, но в то же время личность противоречивая. Ещё один писатель, Достоевский, думавший и писавший о личности, о её внутренних конфликтах, и всегда очень критично относившийся к любой революции.
С другой стороны – Максим Горький, который, с позволения сказать, был писателем рабочего класса. Он утверждал, что социалистическая революция должна свершиться, и что она освободит народ. Но и его терзали внутренние противоречия.
Взглянем на другого человека. Это генералиссимус Суворов, ставший для русских символом нашей могучей армии, наших патриотических решений, наших побед. Но с другой стороны, именно Суворов начал нападать на буржуазную, более-менее демократическую Европу, и на историческом развитии это сказалось не так уж позитивно. Снова контраст.
Ещё один человек: Ульянов-Ленин. Человек, изменивший мир, по крайней мере на XX век. А что думаете вы, мои зрители, размышляющие над обсуждаемой нами темой? Попробуйте, пожалуйста, ответить, каким было бы общество на нашей планете в XX столетии без Советского Союза? Было бы оно лучше или хуже? Это большой вопрос. Но для нашей страны Ленин, определённо, является одной из ключевых личностей и одной из ключевых проблем.
У нас множество картин, в забавных карикатурах изображающих наше прошлое, но есть и потрясающие пейзажи, которые мне нравятся. Они связаны с моей Родиной, моей настоящей русской душой. И вот это для нас не просто дворик, это часть нашей реальной духовной жизни. И вот это весна. Для большинства это была бы зима, но для русских это весна, потому что светит солнце. И старые церкви, и замечательные три богатыря, защитники Руси, — вы можете видеть их сейчас в презентации.
Но есть ещё и другая история – история Советского Союза, при красном флаге. И этот красный флаг характеризовал, символизировал не только нашу страну, но всю левую оппозицию, с множеством разных элементов, внутренних противоречий и так далее. Это была огромная страна, обладающая одной из самых больших в мире территорий, и это была вторая сверхдержава мира. И сверхдержава очень противоречивая, потому что, с одной стороны, была солидарность, была настоящая дружба. У нас есть… то есть, простите, были товарищеские отношения. Но другая часть этого противоречия была ужасна: ГУЛАГ и репрессии, политический и идеологический террор, авторитарная система. Это тоже реалии нашей страны.
И ещё одно противоречие. У нас было очень неравномерное развитие технологий. С одной стороны, первый человек в космосе, фантастические космические корабли, чудесное образование, очень хорошая фундаментальная наука. Но с другой стороны, у нас не было нормальных курток. Синие джинсы были символом процветающего и состоятельного человека. У нас была экономика дефицита. И на одной из фотографий вы видите очередь – это очередь за нормальной обувью. Так что это ещё одно противоречие советского прошлого, которое до сих пор для нас важно.
Затем Советский Союз рухнул - и пришли девяностые. Для многих сторонников свободного рынка, либеральных идей и, скажем так, абстрактной модели капитализма, где каждый сам за себя, и частная собственность создаёт так называемых эффективных собственников, для них мы после Советского Союза получили свободную экономику, либерализацию, приватизацию и так далее.
Но взглянем на статистику. Всего два графика. Я решил показать только два графика. Один показывает демографические процессы. Продолжительность жизни в нашей стране резко сократилась. Для мужчин она теперь составляет шестьдесят пять лет; для женщин - чуть больше. Но раньше она была больше семидесяти.
Также у нас выросла смертность и упала рождаемость. И вы видите две кривые. Красная – это смертность, синяя – рождаемость.
То же самое с производством и доходами. Вторая, нижняя схема: снижение до минус 50 процентов с советского периода, когда Российская Федерация входила в состав Советского Союза, до нынешних времён, когда она стала независимым государством. Минус 50 процентов. Это ужасный спад. А синяя линия на втором, нижнем графике, – показатель среднего дохода. Средний доход снизился не так существенно, потому что мы питались собственным богатством, мы не обновляли наш базовый технологический капитал. И поэтому настоящий доход снизился только лишь на 35 процентов.
Но что это значит для России, где во время этих либеральных реформ, или так называемой «шоковой терапии», страшным образом росла дифференциация. Для большинства условия были совершенно ужасными, а абсолютное меньшинство фантастически разбогатело и стало первыми олигархами. На фотографии вы видите пустое предприятие – нет оборудования, нет работы. И это было реальностью для многих, многих отраслей экономики. Это был также период роста криминала, мафиозных группировок.
Октябрь 1993 года – ужасное время. Тогда президент Ельцин атаковал первый демократически избранный парламент. На фотографии вы видите ожесточенную стрельбу в здание парламента в центре Москвы. Тысячи людей были убиты во имя демократии. А на этой карикатуре изображено, как всё в России разворовывали.
И наконец, очень смешная карикатура на современную российскую действительность – проститутка с надписью «Три богатыря». Вы видели их на картине. Но сейчас это лишь рекламная пародия с проституткой. Пародия на российские бои и пародия на российскую сельскую жизнь для туристов, и так далее и тому подобное.
Это первая глава. Это введение. А теперь: как мы можем произвести академический, теоретический анализ экономической и политической ситуации и системы в России?
То есть вы уделяете особое внимание уровню детской смертности и продолжительности жизни и сравниваете это с советским периодом. И вы находите, что спустя столько лет после распада Советского Союза ситуация ухудшилась. Расскажите об этом подробнее.
Итак, позвольте мне чуть больше о вас рассказать. Александр преподает политэкономию в Московском государственном университете. Он является редактором независимого журнала «Альтернативы» и координатором российского общественного движения «Альтернативы». Обычно он находится в Москве, но сейчас он выходит с нами на связь из Научно-исследовательского института политэкономии в городе Амхерст (Массачусетс), где читает курс лекций.
Эта беседа будет немного отличаться от наших обычных интервью. Александр подготовил презентацию в PowerPoint, в которой представляет полный анализ положения дел в России сегодня (не сочтите за игру слов). Итак, мы решили просто посмотреть с Александром его презентацию. Если по ходу дела у меня возникнут вопросы, я их ему задам, если нет, он будет продолжать свой рассказ. В ближайшее время мы надеемся провести с Александром передачу в прямом эфире, чтобы вы могли по телефону задать ему свои вопросы по тому, что он думает о происходящем сегодня в России. Итак, Александр, для начала объясните, почему вы говорите о российском «капитализме Юрского периода»?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Я решил использовать аналогию с известным фильмом «Парк Юрского периода», где разные динозавры дерутся друг с другом, а люди в нём – такая мелюзга, задавленная этими ужасными… не знаю даже, я не силен в биологии, ужасными животными, этими огромными чудовищами. В моей стране доминирующее положение занимают корпорации, которые глубоко связаны с бюрократией. Именно это является главной политической и экономической силой в России.
Но я хотел бы начать с вводной части, поскольку очень часто объяснение конкретных черт российской экономики сводится исключительно к так называемой загадочной русской душе или к чему-то в этом роде. На самом деле у нас очень интересная и противоречивая предыстория, которая крайне важна для понимания современного положения дел, поэтому я бы хотел начать свою презентацию в PowerPoint с этого введения.
Есть прекрасное стихотворение известного русского поэта начала XIX столетия Михаила Лермонтова, в котором он пишет, что Россию можно любить, но очень сложно выразить, в чём кроется суть этой любви, дать этой любви разумное и логическое объяснение. Поэтому я хочу показать, что существует некое духовное видение России, которое идёт, возможно, откуда-то из сердца, из глубины души, и существует ряд весьма логичных теоретических толкований.
Итак, начнём с нескольких изображений. Михаил Лермонтов, замечательный, красивый молодой офицер и в то же время мыслитель. Лев Толстой, который всем известен как человек фантастический, утверждавший, что мир должен стать альтернативой войне, называвший царя в России врагом простому народу, настоящий гуманист, но в то же время личность противоречивая. Ещё один писатель, Достоевский, думавший и писавший о личности, о её внутренних конфликтах, и всегда очень критично относившийся к любой революции.
С другой стороны – Максим Горький, который, с позволения сказать, был писателем рабочего класса. Он утверждал, что социалистическая революция должна свершиться, и что она освободит народ. Но и его терзали внутренние противоречия.
Взглянем на другого человека. Это генералиссимус Суворов, ставший для русских символом нашей могучей армии, наших патриотических решений, наших побед. Но с другой стороны, именно Суворов начал нападать на буржуазную, более-менее демократическую Европу, и на историческом развитии это сказалось не так уж позитивно. Снова контраст.
Ещё один человек: Ульянов-Ленин. Человек, изменивший мир, по крайней мере на XX век. А что думаете вы, мои зрители, размышляющие над обсуждаемой нами темой? Попробуйте, пожалуйста, ответить, каким было бы общество на нашей планете в XX столетии без Советского Союза? Было бы оно лучше или хуже? Это большой вопрос. Но для нашей страны Ленин, определённо, является одной из ключевых личностей и одной из ключевых проблем.
У нас множество картин, в забавных карикатурах изображающих наше прошлое, но есть и потрясающие пейзажи, которые мне нравятся. Они связаны с моей Родиной, моей настоящей русской душой. И вот это для нас не просто дворик, это часть нашей реальной духовной жизни. И вот это весна. Для большинства это была бы зима, но для русских это весна, потому что светит солнце. И старые церкви, и замечательные три богатыря, защитники Руси, — вы можете видеть их сейчас в презентации.
Но есть ещё и другая история – история Советского Союза, при красном флаге. И этот красный флаг характеризовал, символизировал не только нашу страну, но всю левую оппозицию, с множеством разных элементов, внутренних противоречий и так далее. Это была огромная страна, обладающая одной из самых больших в мире территорий, и это была вторая сверхдержава мира. И сверхдержава очень противоречивая, потому что, с одной стороны, была солидарность, была настоящая дружба. У нас есть… то есть, простите, были товарищеские отношения. Но другая часть этого противоречия была ужасна: ГУЛАГ и репрессии, политический и идеологический террор, авторитарная система. Это тоже реалии нашей страны.
И ещё одно противоречие. У нас было очень неравномерное развитие технологий. С одной стороны, первый человек в космосе, фантастические космические корабли, чудесное образование, очень хорошая фундаментальная наука. Но с другой стороны, у нас не было нормальных курток. Синие джинсы были символом процветающего и состоятельного человека. У нас была экономика дефицита. И на одной из фотографий вы видите очередь – это очередь за нормальной обувью. Так что это ещё одно противоречие советского прошлого, которое до сих пор для нас важно.
Затем Советский Союз рухнул - и пришли девяностые. Для многих сторонников свободного рынка, либеральных идей и, скажем так, абстрактной модели капитализма, где каждый сам за себя, и частная собственность создаёт так называемых эффективных собственников, для них мы после Советского Союза получили свободную экономику, либерализацию, приватизацию и так далее.
Но взглянем на статистику. Всего два графика. Я решил показать только два графика. Один показывает демографические процессы. Продолжительность жизни в нашей стране резко сократилась. Для мужчин она теперь составляет шестьдесят пять лет; для женщин - чуть больше. Но раньше она была больше семидесяти.
Также у нас выросла смертность и упала рождаемость. И вы видите две кривые. Красная – это смертность, синяя – рождаемость.
То же самое с производством и доходами. Вторая, нижняя схема: снижение до минус 50 процентов с советского периода, когда Российская Федерация входила в состав Советского Союза, до нынешних времён, когда она стала независимым государством. Минус 50 процентов. Это ужасный спад. А синяя линия на втором, нижнем графике, – показатель среднего дохода. Средний доход снизился не так существенно, потому что мы питались собственным богатством, мы не обновляли наш базовый технологический капитал. И поэтому настоящий доход снизился только лишь на 35 процентов.
Но что это значит для России, где во время этих либеральных реформ, или так называемой «шоковой терапии», страшным образом росла дифференциация. Для большинства условия были совершенно ужасными, а абсолютное меньшинство фантастически разбогатело и стало первыми олигархами. На фотографии вы видите пустое предприятие – нет оборудования, нет работы. И это было реальностью для многих, многих отраслей экономики. Это был также период роста криминала, мафиозных группировок.
Октябрь 1993 года – ужасное время. Тогда президент Ельцин атаковал первый демократически избранный парламент. На фотографии вы видите ожесточенную стрельбу в здание парламента в центре Москвы. Тысячи людей были убиты во имя демократии. А на этой карикатуре изображено, как всё в России разворовывали.
И наконец, очень смешная карикатура на современную российскую действительность – проститутка с надписью «Три богатыря». Вы видели их на картине. Но сейчас это лишь рекламная пародия с проституткой. Пародия на российские бои и пародия на российскую сельскую жизнь для туристов, и так далее и тому подобное.
Это первая глава. Это введение. А теперь: как мы можем произвести академический, теоретический анализ экономической и политической ситуации и системы в России?
То есть вы уделяете особое внимание уровню детской смертности и продолжительности жизни и сравниваете это с советским периодом. И вы находите, что спустя столько лет после распада Советского Союза ситуация ухудшилась. Расскажите об этом подробнее.
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Реальная демографическая проблема России после распада Советского Союза заключалась в сокращении продолжительности жизни из-за ужасных проблем у детства и юношества, из-за плохого здравоохранения, из-за ужасных проблем у пожилых, особенно у мужчин, которые теряли работу, начинали, к сожалению, во многом из-за этого, спиваться. Плюс криминальный террор, плюс многочисленные стрессы даже у сравнительно богатых людей, которым приходилось тяжело работать - по 12-14 часов в день без выходных. И это основной вопрос, нет, даже не вопрос – главная причина, почему образовался так называемый «русский крест». То есть рождаемость снизилась, а смертность выросла – это и есть «русский крест», новая демографическая категория.
И какова общая ситуация сейчас? Тенденция к улучшению или нет?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Некоторые улучшения появились только в последние два-три года. Однако у нас все еще имеются негативные тенденции и нет внутреннего прироста населения. Конечно, имеются иммигранты, но для коренных россиян различных национальностей ситуация, в целом, не улучшилась.
А вообще какой прогноз? Улучшится ли ситуация в будущем? Или же показатели стоят на месте?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Пока мы в самом начале, возможно, есть кое-какие улучшения, но я не уверен в этом из-за экономического кризиса и других проблем. Так что нам остается надеяться на лучшее, но все зависит от экономической политики властей, от того, какими будут наши экономика и общество в ближайшее время.
И какова общая ситуация сейчас? Тенденция к улучшению или нет?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Некоторые улучшения появились только в последние два-три года. Однако у нас все еще имеются негативные тенденции и нет внутреннего прироста населения. Конечно, имеются иммигранты, но для коренных россиян различных национальностей ситуация, в целом, не улучшилась.
А вообще какой прогноз? Улучшится ли ситуация в будущем? Или же показатели стоят на месте?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Пока мы в самом начале, возможно, есть кое-какие улучшения, но я не уверен в этом из-за экономического кризиса и других проблем. Так что нам остается надеяться на лучшее, но все зависит от экономической политики властей, от того, какими будут наши экономика и общество в ближайшее время.
Знаю, что это очень сложный вопрос, но считаю необходимым слегка затронуть его здесь, а затем, возможно, мы об этом поговорим более подробно. Итак, какие бы вы назвали главные причины распада Советского Союза?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Конечно, это очень сложный вопрос. Считаю, что идея построить качественно новое общество на старых технологической и культурной базах была противоречивой. В конце концов, подобное общество можно построить только на основе реального творческого потенциала масс. Советская система в конечном итоге получила очередную эволюцию. В результате всех этих противоречий наблюдались рост патерналистских авторитарных тенденций, снижение общественной энергии и усиление бюрократии.
В конце концов, у нас образовались страшные разногласия. У нас не было внутреннего социалистического базиса для роста, активности, инноваций. Все попытки интегрировать рыночные формы экономики в нашу бюрократическую систему привели к коллапсу, потому что мы пытались построить новое потребительское общество или старое потребительское общество в условиях экономического дефицита и в отсутствие настоящего энтузиазма народа, без творческого потенциала в качестве базиса. И это было внутреннее противоречие.
Конечно, было и влияние извне, и это тоже очень важно. Но главный вопрос – это эволюция нашей чиновничьей верхушки, решившей превратить свою власть в богатство. А во-вторых, апатия простых людей, которые в итоге сменили энтузиазм построения нового общества на очень конформистское поведение, свойственное тем, кому нужна разве что новая одежда, хорошая еда, красивые и, может быть, модные платья и новая машина. Вот в чём противоречие.
Насколько большую роль сыграли внешние факторы? Ведь многие говорили и говорят, что ныне существующая в России форма капитализма в своём роде насаждалась США, появилась из-за американского вмешательства и так далее.
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Вопрос действительно очень масштабный. Выражаясь как можно короче и примитивнее – поскольку временные рамки уже поджимают, – могу сказать, что всё время, все 70 лет Советского Союза, на нас очень сильно давили капиталистические страны. И это не абстрактные слова, а реальная проблема – это было непрекращающееся давление и попытки уничтожить систему, которая, при всех спорных моментах, была альтернативой капитализму. И это давление не смогло уничтожить нашу страну, прежде чем к краху привели внутренние противоречия. Разумеется, влияние извне увеличило эти противоречия, но не оно их создало. Таков мой краткий ответ.
Что касается девяностых, хочу добавить, что «шоковую терапию» вводили, в основном, представители уголовного мира, чёрного рынка, и нашей номенклатурной бюрократии. Опять же, так называемые «советники» из Соединённых Штатов, Международного валютного фонда и так далее очень помогали в создании этой «шоковой терапии» - или шока без терапии – а также ужасного краха экономики в девяностые.
Дата выхода в эфир 06 мая 2012 года.
В конце концов, у нас образовались страшные разногласия. У нас не было внутреннего социалистического базиса для роста, активности, инноваций. Все попытки интегрировать рыночные формы экономики в нашу бюрократическую систему привели к коллапсу, потому что мы пытались построить новое потребительское общество или старое потребительское общество в условиях экономического дефицита и в отсутствие настоящего энтузиазма народа, без творческого потенциала в качестве базиса. И это было внутреннее противоречие.
Конечно, было и влияние извне, и это тоже очень важно. Но главный вопрос – это эволюция нашей чиновничьей верхушки, решившей превратить свою власть в богатство. А во-вторых, апатия простых людей, которые в итоге сменили энтузиазм построения нового общества на очень конформистское поведение, свойственное тем, кому нужна разве что новая одежда, хорошая еда, красивые и, может быть, модные платья и новая машина. Вот в чём противоречие.
Насколько большую роль сыграли внешние факторы? Ведь многие говорили и говорят, что ныне существующая в России форма капитализма в своём роде насаждалась США, появилась из-за американского вмешательства и так далее.
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Вопрос действительно очень масштабный. Выражаясь как можно короче и примитивнее – поскольку временные рамки уже поджимают, – могу сказать, что всё время, все 70 лет Советского Союза, на нас очень сильно давили капиталистические страны. И это не абстрактные слова, а реальная проблема – это было непрекращающееся давление и попытки уничтожить систему, которая, при всех спорных моментах, была альтернативой капитализму. И это давление не смогло уничтожить нашу страну, прежде чем к краху привели внутренние противоречия. Разумеется, влияние извне увеличило эти противоречия, но не оно их создало. Таков мой краткий ответ.
Что касается девяностых, хочу добавить, что «шоковую терапию» вводили, в основном, представители уголовного мира, чёрного рынка, и нашей номенклатурной бюрократии. Опять же, так называемые «советники» из Соединённых Штатов, Международного валютного фонда и так далее очень помогали в создании этой «шоковой терапии» - или шока без терапии – а также ужасного краха экономики в девяностые.
Дата выхода в эфир 06 мая 2012 года.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
