Хамид Карзай дал эксклюзивное интервью российским СМИ: телеканалам RT и «Россия-24» и агентству «РИА Новости». В частности, в беседе с журналистами президент Афганистана изложил свое видение перспектив мирного урегулирования в стране и ее отношений с США и Россией.
Каждый афганец стремится доказать, что он больший патриот, нежели другие. Так что угрозы распада страны не существует. Да, у нас многонациональное общество. Оно неоднородно – как и во многих других странах. Тем и прекрасен Афганистан: мы многоцветная страна. В разнообразии племен и народностей Афганистана заключается наша сила, а не слабость. Именно в этом наша сильная сторона.
ЕВГЕНИЙ ПОДДУБНЫЙ: Однако у Вас существует проблема противоречий между севером и югом страны…
ХАМИД КАРЗАЙ: Нет, отнюдь.
ЕВГЕНИЙ ПОДДУБНЫЙ: Весь мир думает иначе.
ХАМИД КАРЗАЙ: Конфликты между различными группировками – другое дело. Это последствия нашей борьбы против военного присутствия Советского Союза, вмешательства соседних государств. Свою роль играют и слабые организационные способности моджахедских организаций, которые никак не могут привести страну к миру.
Но внутри афганского народа никогда не было конфликта. Посмотрите, все эти люди, которые тем или иным образом боролись друг с другом во время разных военных конфликтов – связанные с Советским Союзом течения «Хальк» и «Парчам»; моджахедские организации, за которыми стояли Запад, Пакистан и арабский мир; светские группы в Афганистане; духовенство – все они сейчас вместе работают в парламенте Афганистана. Сидят почти бок о бок. Так что это не проблема. Афганистан – единая, очень сплоченная страна.
Оппозиция обвиняет мое правительство в том, что мы недостаточно патриотичны, что мы недостаточно активно защищаем страну. В рядах оппозиции люди из северных, южных, западных провинций. А внутри правительства существует мнение, что именно у оппозиции недостает патриотизма. Так что, к счастью, это далеко не самая большая проблема в нашей стране.
АНДРЕЙ ГРЕШНОВ, корреспондент «РИА Новости»: Но дело в том, что афганская армия и полиция сформировались на базе Северного альянса. Я точно знаю, что в национальной армии служат всего 10% пуштунов.
ХАМИД КАРЗАЙ: Это неправда.
АНДРЕЙ ГРЕШНОВ: Среди моджахедов и талибов пуштуны составляли 80-90 процентов. Так почему пуштуны не хотят служить в Национальной армии Афганистана?
ХАМИД КАРЗАЙ: Не знаю, откуда у вас такие цифры. Это неправда. Я позавчера беседовал с министром обороны, он, кстати, подойдет через несколько минут, потому что позже у нас назначена встреча с вице-премьером и министром обороны Бельгии. Так что сами сможете у него спросить.
В афганской армии достаточно равномерно представлены все этнические группы. Не могу сказать, что у нас тут абсолютный баланс, но ситуация достаточно сбалансирована и продолжает улучшаться. Так что 10% пуштунов – это неверные данные, на самом деле цифра эта намного выше: пуштуны составляют 42-43% в Национальной армии Афганистана, в полиции и других силовых структурах. Так что не знаю, откуда у вас такая информация, но она неверная.
Вы также сказали, что в рядах моджахедов были по большей части пуштуны. Это тоже не так. Среди моджахедов были люди самых разных национальностей, из самых разных провинций, со всей страны. Недавно умерший профессор Раббани, возглавлявший организацию «Исламское общество Афганистана», был родом из провинции Бадахшан. Но в его организации состояли люди из самых разных уголков страны. Один из видных моджахедских деятелей в Афганистане мулла Накибулла был родом из Кандагара, состоял в организации профессора Раббани, работал вместе с ним. Исмаил-хан родился в провинции Герат, сейчас он занимает пост министра энергетики в нашем правительстве. Этот список можно продолжить. Поэтому нет, в рядах моджахедов были люди со всей страны: шииты, сунниты, представители всех наших многочисленных этнических групп.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ, корреспондент телеканала Russia Today: Господин президент, Вы говорите о единстве в Вашей стране, о сплоченности Вашего народа. Пусть так, я не эксперт в вопросах внутренней политики Афганистана, но мне кажется, что Ваш народ, состоящий из многих этнических групп, должен бы объединиться против американских оккупантов, которые оскверняют Коран, используют части тел убитых в качестве трофеев, фотографируются на их фоне, а потом размещают фотографии в Интернете. Ну правда же, ведь именно американцы, Ваши ближайшие союзники, творят все эти чудовищные вещи, мочатся на трупы, например. Я сам из Америки, и не могу понять, почему это происходит, наша культура никак не объясняет такого поведения. Что произошло с этими солдатами?
ХАМИД КАРЗАЙ: Я не знаю, что с ними произошло. Возможно, американцы должны задать этот вопрос самим себе.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Надеюсь, что так и будет. Этот вопрос нужно задавать.
ХАМИД КАРЗАЙ: Такое поведение просто недопустимо.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Но мы видим, как такое поведение повторяется на протяжении нескольких лет. Я тут разговаривал с одним человеком в аэропорту… Почти каждый месяц мы получаем сообщения о подобных происшествиях. Еще раз хочу подчеркнуть: Америка – самый важный союзник Афганистана в мире.
ХАМИД КАРЗАЙ: Мне бы хотелось видеть в США такого союзника. Между Афганистаном и Америкой было много трений по всем этим вопросам. Наши отношения обострились из-за некоторых сложных вопросов. Это большие жертвы среди гражданского населения, поддержка частных охранных компаний, названные вами случаи нарушения и другие действия американцев, которые афганцы посчитали оскорбительными. Все эти моменты внесли чрезвычайную напряженность в наши отношения. Но мы обсуждаем эти вопросы, я надеюсь на улучшение наших союзнических отношений – мы только что подписали соглашение о стратегическом партнерстве. Это не значит, что нарушения со стороны американцев могут продолжаться. А нам не стоит воспринимать их помощь как должное. Мы по-прежнему будем критиковать их за неправильные поступки, но не забудем и благодарить за сделанное добро.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Да, но есть разница между армией США, солдатами в форме, и частными охранными фирмами. Какую роль будут играть наемники, защищая Вас, Ваше правительство и тех, кто придет после Вас в последующие 10-12 лет?
ХАМИД КАРЗАЙ: Никакой.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: То есть Вы говорите, что наемники, типа американской частной охранной фирмы Blackwater, не будут играть важной роли в обеспечении безопасности в вашей стране?
ХАМИД КАРЗАЙ: Абсолютно никакой роли. Именно по этому вопросу у нас возникли очень серьезные разногласия.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Но они же останутся здесь.
ХАМИД КАРЗАЙ: Афганское правительство так не считает.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: То есть наемников совсем не будет?
ХАМИД КАРЗАЙ: Ни в коем случае. Ни за что! Никаких частных охранных компаний. У нас теперь есть соглашение с Соединенными Штатами по этому поводу. Мы этого упорно добивались в очень напряженной обстановке, американские СМИ многие годы ругали меня в связи с этим. Мы смогли избавиться от этого положения, и мы претворим это решение в жизнь.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: А как насчет беспилотников – сейчас и на протяжении последующих 12 лет?
ХАМИД КАРЗАЙ: Беспилотники – это не наша юрисдикция.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Разве это не становится вашей юрисдикцией, когда погибают люди в пограничных регионах?
ХАМИД КАРЗАЙ: Это проблема американцев, а беспилотники используются в Пакистане. Я пацифист и сам лично никоим образом не одобряю использование военной техники. Согласно нашему соглашению, афганская территория для этого использоваться не будет. На протяжении многих лет беспилотники запускались с территории самого Пакистана. Как это осуществляется сейчас – незнаю. Так что беспилотники – это не афганская проблема. Не проблема отношений между Америкой и Афганистаном. Это дело Пакистана и США и других стран, имеющих отношение к этому вопросу, если такие страны есть. Насколько мы знаем, нас никогда в эти дела не посвящали. Нас никогда не оповещали о предстоящих атаках. У Афганистана никогда не спрашивали разрешения на подобные атаки. Мы никакого отношения к этой проблеме не имеем.
ЕВГЕНИЙ ПОДДУБНЫЙ: Господин президент, Ваша инициатива – прекратить деятельность всех частных охранных компаний. Но мы все знаем, что уровень коррупции в афганской полиции очень высокий, а ведь именно на полицию будут возложены функции по охране проживающих на территории Афганистана иностранцев, государственных учреждений и стратегических объектов. Принимая во внимание коррумпированность полиции, как Вы будете справляться с этой ситуацией?
ХАМИД КАРЗАЙ: Полиция в Афганистане только сформировалась. Многие годы этого института просто не существовало. Учитывая этот факт, можно сказать, что на данном этапе дела идут очень хорошо. Посмотрите, какую огромную жертву приносят эти люди каждый день. Каждый день погибают афганские полицейские, защищая посольства, дома, улицы, границы. Несколько дней назад были убиты полицейские, охранявшие российское посольство. Это была не какая-то частная охранная компания, это была полиция. Так что афганские полицейские жертвуют собой, охраняя Афганистан и дипломатические миссии в Афганистане.
Частные охранные компании не могут заниматься государственной безопасностью. Поэтому мы никогда не согласимся на присутствие частных охранных фирм. В рамках министерства внутренних дел мы основали подразделение общественной безопасности, которое будет заниматься охраной дипломатических миссий и помогать иностранным гражданам в их деятельности – дипломатической, коммерческой и любой другой. Все это будет сделано силами афганской полиции.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: То есть Вы говорите, что в настоящий момент в Вашей стране нет частных охранных компаний?
ХАМИД КАРЗАЙ: Сейчас в нашей стране есть частные охранные компании.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: И какие они функции сейчас выполняют?
ХАМИД КАРЗАЙ: Они охраняют дипломатические миссии, объекты безопасности и транспортные колонны НАТО. Но официально мы уже запретили деятельность этих компаний, сейчас они передают дела национальной полиции Афганистана. Для выполнения этих функций было создано специальное подразделение.
ЕВГЕНИЙ ПОДДУБНЫЙ: А где же будут работать сотрудники частных охранных компаний – в полиции, в армии?
ХАМИД КАРЗАЙ: Кого-то возьмут работать в полицию, если они захотят, остальные найдут себе какое-то другое занятие. Мы заключили соглашение с США по этому вопросу. И почти на каждом заседании Совбеза обсуждается развитие этой ситуации. Это для нас очень важный, наболевший вопрос.
АНДРЕЙ ГРЕШНОВ: Господин Карзай, я провел в Афганистане много времени – примерно 14 лет, с самого начала «апрельской революции». Я точно знаю, что бедняки любят россиян и не любят американцев. Если сравнить 10-летнее советское присутствие в Афганистане с 10-летним пребыванием здесь США и НАТО – какой из этих периодов был плодотворнее для Афганистана, а какой хуже, и почему?
ХАМИД КАРЗАЙ: Сравнить десять лет с Советским Союзом и десять лет с американцами? Хорошо, я буду откровенен.
Так сложилось, что до вторжения в Афганистан Советский Союз был одним из наших лучших партнеров. Исторически. Союз предоставлял Афганистану лучшие проекты развития, посылал огромное количество образованных людей и оказывал широкомасштабную помощь.
Когда Союз вторгся в Афганистан, весь наш народ восстал против вторжения. Вот почему почти 8 миллионов беженцев оказались в Иране и Пакистане. В глазах афганского населения сопротивление Советскому Союзу было законным, поэтому каждый афганец боролся против него. Но к этому я еще вернусь.
С приходом американцев в Афганистан вернулись миллионы беженцев, все руководители «джихада», все афганские диаспоры со всего мира. Экономическое развитие нашей страны сильно продвинулось за этот период. Присутствие НАТО, США было законным, утвержденным международным сообществом. Даже Россия участвовала в принятии решения Совета Безопасности о вводе войск в Афганистан. Так что это – совсем другое дело.
Но если говорить о наращивании потенциала, то американское присутствие принесло нам увеличение экономического, образовательного и социального потенциала. Советское присутствие, в свою очередь, характеризовалось укреплением нашего военного потенциала. В этой сфере они оказали нам большую пользу. К моменту выхода Советского Союза из Афганистана у нас было более 450 различных видов летательных аппаратов: вертолетов, истребителей, - а также тысячи танков и единиц бронетранспорта. В этом смысле СССР оказался весьма сильным союзником. Более того, Союз предоставил огромному количеству афганцев образование в различных сферах. Американцы оказались не столь эффективны в вопросе поставки необходимой нам военной техники. Надеюсь, они еще исправятся.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Господин президент, Вы, кажется, упоминали, что смотрите мою программу Crosstalk на канале RT. У нас было несколько передач, посвященных Афганистану, и мы выслушали весьма широкий спектр мнений. Я всегда старался спрашивать гостей программы о том, что в конечном итоге именно Афганистану и близлежащим странам необходимо собраться и выработать условия мирного существования. Какими Вы видите эти условия? Я спрашиваю Вас гипотетически – поскольку Вы же, наверное, не вечно будете президентом Афганистана. Вооруженные повстанцы, мятежники, как ни называй этих людей – они создают для Вас проблемы, и Вам необходимо с ними встретиться и пообщаться.
Далее, какими Вы видите ваши отношения с Пакистаном? В обсуждении с гостями программы я всегда стараюсь подчеркнуть, что Пакистан и Афганистан никуда друг от друга не денутся: они же соседи. А соседей не выбирают. Каких отношений Вы хотите добиться с этой страной?
ХАМИД КАРЗАЙ: Как и Россия – тоже наш сосед.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Конечно.
ХАМИД КАРЗАЙ: Я хочу достичь наилучших отношений с этой страной. Это принципиально важный вопрос. Афганистану предстоит жить бок о бок со своими соседями многие годы после выхода натовских и американских войск. Мы это прекрасно понимаем. Именно поэтому мы стараемся наладить отношения с соседями.
Взять наши отношения с Ираном: несмотря на все разногласия, мы дорого заплатили за то, чтобы сохранить хорошие отношения с этой страной. И с Пакистаном, несмотря на все трудности, несмотря на то, что Пакистан совершал нападения на Афганистан, несмотря на проблемы в этой стране, несмотря на то, что террористы проникали через границу в нашу страну, нам удалось сохранить активный диалог с ними. Мы приложили немалые усилия для сохранения прочных отношений с Пакистаном. Я уже нанес больше визитов Пакистану, чем любой другой афганский руководитель за последние 60 лет, за все то время, что существует государство Пакистан. Так что мы вполне отдаем себе отчет в этом и постоянно стремимся к поддержанию хороших отношений с Пакистаном и прочими соседями.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Вместе с тем существуют определенные проблемы в отношениях между США и Исламабадом, поскольку у вас свои талибы, а у них – свои. У военных в этой стране свои политические цели, у гражданского руководства страны – свои. А Ваша страна внезапно оказалась в центре этого клубка.
ХАМИД КАРЗАЙ: Несмотря на это, нам удалось сохранить отношения с соседями. Мы признаем, что между США и Пакистаном есть проблемы, которые сказываются и на нашей стране.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Ведь название «АфПак» тоже не так просто появилось.
ХАМИД КАРЗАЙ: Эти проблемы влияют на Афганистан и с позиции Пакистана, и с позиции Америки. Но у нас есть свои вопросы. Мы не рассматриваем свои отношения с Пакистаном или с Ираном с американской точки зрения. Мы не смотрим на наши отношения с Россией или Китаем глазами Америки. Наша страна, несмотря на все ее нужды, кратко говоря, несмотря на ее зависимость от США и НАТО, смогла создать независимую внешнюю политику и независимые отношения с соседними государствами. Необходимо и дальше продолжать в таком же духе.
Вместе с тем на нашей внешней политике не могут не сказываться позиция Пакистана в отношении США или позиция США в отношении Пакистана. То же самое касается Ирана и России. Но мы стараемся поддерживать отношения в лучшем виде.
ЕВГЕНИЙ ПОДДУБНЫЙ: Господин президент, финансовая ситуация в Афганистане такова, что сейчас в стране присутствует только иностранный капитал. Как Вы планируете поступить в этом вопросе? Ведь население страдает от бедности и не видит перспектив в будущем.
ХАМИД КАРЗАЙ: В 2002 году доход на душу населения в Афганистане составлял жалкие 180 долларов. На сегодняшний день эта цифра уже составила порядка 700 долларов, как благодаря иностранной помощи, так и за счет роста афганской экономики. Вывод международных сил в 2014 году, несомненно, скажется на экономическом состоянии страны. Но в целом вывод этих войск окажет положительный эффект на афганское население и экономику. Нам необходимо жить по средствам. Мы не можем всю жизнь полагаться на помощь извне. Поэтому вне зависимости от того, как это событие на нас повлияет, мы должны двигаться вперед. Но это не скажется на нас слишком сильно. Боннская конференция пообещала поддержать Афганистан в связи с этим сокращением бюджета и способствовать восстановлению нашей страны.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Господин президент, но ведь тем самым Вы встаете на скользкий путь.
ХАМИД КАРЗАЙ: Это не так.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Нет, встаете…
ХАМИД КАРЗАЙ: К этому вопросу я еще вернусь.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: …тем самым Вы снимаете с себя часть ответственности, думая, что НАТО и другие друзья всегда Вас поддержат. Это называется моральным риском, и именно поэтому данный подход часто критикуют.
ХАМИД КАРЗАЙ: Нет-нет. Это всего лишь один из аспектов. Во-вторых, скоро пройдет саммит НАТО в Чикаго, где члены альянса одобрят выделение финансовой помощи силам безопасности Афганистана в размере 4,1 миллиардов долларов на десятилетний период, начиная с 2014 года. В-третьих, мы рассчитываем на дальнейшее восстановление афганской экономики, которая будет расти по мере вывода международных войск и по мере того, как будут развиваться события после 2014 года. Кстати, в этом году наш государственный доход составил более 2 миллиардов долларов. Увеличивается прибыль от добычи полезных ископаемых. К 2024 году доходы Афганистана должны будут составлять примерно 5 миллиардов долларов. Так что жизнь в нашей стране наладится, и когда настанет мир, а я надеюсь, что он наступит, и между всеми нашими странами – между Россией, Пакистаном, Афганистаном, Ираном, Индией – будут тесные отношения, Афганистан будет центром пересечения наших общих интересов.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Именно таким Вы представляете себе Ваше наследие?
ХАМИД КАРЗАЙ: Конечно, ведь именно к этому мы и стремимся.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Но я хотел спросить, какое наследие хотите оставить Вы лично.
ХАМИД КАРЗАЙ: Каким я хочу видеть свое личное наследие? Я думал, Вы спросили про «наше наследие».
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Нет, про Ваше личное наследие.
ХАМИД КАРЗАЙ: Я хотел бы покинуть президентский пост тогда, когда смогу создать гарантии суверенитета и независимости Афганистана, заложить основы демократического государства, страны, в которой права афганцев будут защищены их собственным правительством и не будут нарушаться правительствами других стран. Я хочу, чтобы Афганистан был страной, идущей по пути прогресса и образования, чтобы у Афганистана были прекрасные отношения с другими странами, но самое важное – и я очень горжусь, что мне удалось этого добиться – чтобы Афганистан стал домом для всех афганцев.
ПИТЕР ЛАВЕЛЛЬ: Большое спасибо, господин президент, за интервью российским СМИ.
ХАМИД КАРЗАЙ: Спасибо вам.
