Мы беседуем с господином Лахдаром Брахими, спецпосланником ООН по Сирии. Большое спасибо, что согласились пообщаться с RT.
ЛАХДАР БРАХИМИ, спецпосланник ООН и ЛАГ по Сирии: Спасибо вам, я тоже рад такой возможности.
«Перед нами выбор: мирное урегулирование или развал Сирии»
В эксклюзивном интервью RT спецпосланник ООН и ЛАГ по Сирии Лахдар Брахими заявил, что мирное разрешение сирийского конфликта необходимо, в противном случае Сирия «будет воевать до полного развала страны».
Мы с вами беседуем в Каире, где сейчас проходит совещание Национальной коалиции сирийских революционных и оппозиционных сил. У вас запланирована встреча с президентом коалиции Моазом аль-Хатыбом. Считаете ли вы возможными переговоры между аль-Хатыбом и сирийским президентом Башаром Асадом?
ЛАХДАР БРАХИМИ: С президентом Асадом - нет, а вот с властями Сирии переговоры вести, конечно, нужно. Мне кажется, все больше людей начинают осознавать, что ни одна из сторон не сможет добиться победы силовым путем. Здесь требуется политическое урегулирование. А для этого нужны переговоры. Я полагаю, что возможны переговоры между делегациями, представляющими, соответственно, правительство и оппозицию.
По вашим словам, оппозиция готова разговаривать с правительством, но не лично с президентом. Получается, проблема сводится к личности Башара Асада?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Нет, проблема в том, что оппозиция примерно каждые пять минут декларирует, что не станет вести переговоры с Асадом. В этом все дело.
Полгода назад ваш предшественник на этом посту Кофи Аннан сложил с себя полномочия, заявив на прощание, что мирное урегулирование в Сирии совершенно невозможно…
ЛАХДАР БРАХИМИ: Нет, он такого не говорил.
Что-то в ситуации поменялось? Вы все-таки верите в возможность мирного урегулирования?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Прежде всего, Кофи Аннан никогда не говорил, что мирное урегулирование в Сирии совершенно невозможно. Он сказал, что рассчитывал на содействие международного сообщества, а оно не оказало нужной поддержки его усилиям. Вот он и констатировал, что в данный момент мы уперлись в стену. Но он никогда не говорил, что мирное урегулирование вообще неосуществимо. Так говорят люди, которые настаивают на силовом решении. И таких людей действительно много. Но Кофи Аннан никогда не делал подобных заявлений, и я такой точки зрения тоже не придерживаюсь.
Так что вы считаете мирное разрешение ситуации вполне возможным?
ЛАХДАР БРАХИМИ: В настоящий момент это представляет огромную сложность. По сути, мы пока никак не движемся в этом направлении. Однако это необходимо. Либо Сирия сможет прийти к мирному решению, либо будет воевать до полного развала страны. И если вы не хотите развала Сирии - а я надеюсь, что вы этого не хотите, - то вам следует настоятельно призвать противоборствующие стороны к мирному урегулированию, каким бы сложным оно ни было. В сущности, перед нами выбор: мирное урегулирование или развал Сирии.
Как вы думаете, почему в сирийских событиях столь заметную роль играют террористические элементы?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Здесь, опять-таки, все упирается в то, что вы понимаете под «террористами». Очень часто то, что для одних терроризм, для других - освободительное движение. И в Сирии, по-моему, как раз похожая ситуация. Вне всякого сомнения, там совершаются акты невероятной, недопустимой жестокости, причем с обеих сторон. Однако не стоит представлять этот конфликт как борьбу государства с террористами.
Комиссия ООН пришла к выводу, что террористические исламистские группировки вроде «Джабхат ан-Нусра» или «Ахрар аш-Шам», воюющие в Сирии, получают поддержку из-за рубежа.
ЛАХДАР БРАХИМИ: Много кто получает поддержку из-за рубежа. Но это еще не означает, что все они террористы. Многие, в том числе и внутри Сирии, считают, что «Джабхат аль-Нусра» - террористическая организация. Но это не значит, что все, кто участвует в сирийских событиях, - террористы.
Как вы относитесь к тому, что Саудовская Аравия призналась в том, что поставляет в Сирию оружие?
ЛАХДАР БРАХИМИ: В Сирию много кто поставляет оружие и открыто говорит об этом. Россия тоже снабжает правительственные войска оружием и не отрицает этого. К сожалению, идет война. Большинству сирийцев - как со стороны правительственных сил, так и со стороны повстанцев - очень не нравится, что я называю это гражданской войной.
Но это и есть гражданская война.
ЛАХДАР БРАХИМИ: Хоть в чем-то вы со мной согласны! Да, мы с вами считаем это гражданской войной. Когда где-то идет гражданская война, всегда находятся внешние силы, которые оказывают поддержку той или иной стороне. В этой гражданской войне борются две стороны: оппозиция и правительство, - и им следует начать переговоры. Так, кстати, говорит и Сергей Лавров. Существуют организации, которые по объективным причинам могут быть названы террористическими, а есть такие, которые правительство называет террористами, хотя на самом деле они таковыми не являются.
В сирийском конфликте участвует большой процент населения. Это люди, которые хотят перемен в своей стране, и я считаю, что это вполне законное желание. Они сражаются за свое достоинство, за перемены, за демократию. Да, в конфликте участвуют иностранцы, но это незначительное меньшинство. Возможно, это несколько сотен или пара тысяч человек. Но есть как минимум сто тысяч сирийцев, которые участвуют в вооруженной борьбе против сирийских властей. Так что не нужно говорить, что против сирийского правительства выступают иностранцы - это неправда.
То есть вы думаете, что, если Асад уйдет, сирийский народ сможет и дальше жить в светском государстве?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Надеюсь, что да.
Это все, что я хотела спросить.
ЛАХДАР БРАХИМИ: Да, но вы спросили совсем по-другому. Если вы так ставите вопрос, то я отвечаю: да, конечно. Я считаю, что множество людей - как в Сирии, так и за ее пределами - хотят, чтобы Сирия и дальше была светским государством.
Почему конфликт так затянулся? Он длится уже два года.
ЛАХДАР БРАХИМИ: Это очень хороший вопрос. Он лучше, чем все, что вы спрашивали до этого. В Сирии крепкий и хорошо организованный режим, который не намерен расставаться с властью. У властей есть военный потенциал, и они используют его. Оппозиция, конечно, получает поставки оружия, но ее нельзя назвать хорошо организованной. Она состоит в основном из гражданского населения, людей, которые просто взялись за оружие. Поэтому они способны лишь продолжать борьбу, но они не способны одержать военную победу. Однако правительство тоже не может полностью разгромить повстанцев, как мы уже много раз могли убедиться. И это еще раз доказывает, что единственный выход для сирийского народа - это политическое разрешение конфликта.
Когда я три месяца назад была в Сирии, Башар Асад сказал: «Я останусь на своем посту до 2014 года, а потом пройдут выборы и посмотрим, что будет дальше». Насколько это реально?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Я бы очень хотел, чтобы проблема разрешилась не в 2014 году, а намного раньше. Было бы гораздо лучше решить ее сейчас, а не ждать до 2014 года.
Мы с вами считаем, что идет гражданская война, а Асад говорит о выборах. Насколько реально сочетать эти вещи?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Это невозможно. Выборы не могут состояться, пока идет гражданская война. Для начала необходимо прекратить войну. А для этого необходимо проведение переговоров на основе Женевского соглашения. Так что если мы сможем таким образом решить проблему, то потом будут проведены выборы. Какого рода выборы - будет ясно по результатам переговоров.
Можно ли сказать, что будущее Асада - в его собственных руках? Должно ли оно быть в его руках?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Я не хочу это обсуждать.
Позвольте задать вам еще один вопрос о Башаре Асаде. Как вам кажется, единственная проблема - это Асад? То, что он отказывается покидать свой пост?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Многие сирийцы, участвующие в этом конфликте, считают, что Асад - это большая часть проблемы. Это факт, и мы повторяем это каждый день.
Вы сами тоже так считаете?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Как я считаю и как вы считаете - это не имеет никакого значения.
Вы напрямую общались с руководством США. Они убеждены, что главной проблемой является Асад. Вам не кажется, что это чересчур упрощенный взгляд на ситуацию?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Думаю, об этом вам лучше спросить самих американцев.
Вы напрямую общаетесь с оппозиционными группами и их лидерами. С сирийскими властями и Башаром Асадом вы тоже общаетесь напрямую?
ЛАХДАР БРАХИМИ: В Дамаске у нас есть представительство, так что мы поддерживаем тесную связь. Я виделся с Башаром Асадом в конце декабря.
Что они пытаются донести друг до друга? Как изменилось их отношение друг к другу за последние месяцы?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Не думаю, что отношение изменилось достаточно сильно для того, чтобы заставить их сесть за стол переговоров. Именно над этим многие сейчас работают, включая Сергея Лаврова.
Складывается впечатление, что коалиция находится под влиянием целого ряда международных игроков: тут и страны Персидского залива, и США, и Турция. Вы не согласны?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Нет.
Нет? Может быть, я ошибаюсь, но, с нашей точки зрения, это выглядит именно так.
ЛАХДАР БРАХИМИ: Так в чем ваш вопрос?
Не мешает ли переговорам то, что коалиция подвержена влиянию целого ряда внешних игроков?
ЛАХДАР БРАХИМИ: В сегодняшнем мире все люди взаимосвязаны, все они влияют друг на друга. Я веду переговоры и с Россией, и с Турцией, и с США. Все эти страны испытывают озабоченность и обеспокоенность в связи с событиями в Сирии, и я считаю, что это правильно. Я считаю, что все эти государства могут помочь и сирийскому народу, и мне найти выход из этого конфликта.
Не боитесь ли вы повторения в Сирии иракского сценария? Не боитесь ли вы, что могут начаться межконфессиональные конфликты?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Да, конечно. Нельзя допустить такого развития событий. В Сирии уже появились первые признаки религиозной розни, и с каждым днем их все больше. Так что чем раньше мы решим проблему, тем лучше.
И кто будет заниматься этой проблемой сегодня? Вы сказали, что первые признаки уже появились - так кто будет их устранять?
ЛАХДАР БРАХИМИ: Думаю, что и та, и другая сторона. Обе стороны должны соблюдать большую осторожность. Как мне представляется, они это понимают, но им необходимо быть чуть аккуратнее, дипломатичнее и не дать ситуации перерасти в межконфессиональный конфликт.
Большое спасибо за интервью, господин Брахими.
ЛАХДАР БРАХИМИ: И вам спасибо.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
