НИНО ШУБЛАДЗЕ, журналист: Спасибо большое, господин премьер-министр, что Вы согласились ответить на наши вопросы. Естественно, очень много важных тем, о которых мы будем говорить, но в эти августовские дни я бы все-таки хотела начать наше интервью с 2008 года. Вы были президентом в самые сложные дни для Грузии. Прошло пять лет, и вот, анализируя ситуацию, давайте начнем с этого. Все Ваши решения, принятые в августе 2008 года, Вы думаете, были правильными?
Медведев: Грузии стоит подумать о Таможенном союзе
Грузия никогда не станет соседом США. А вот близость страны к России - историческая данность. Вместо того чтобы стремиться в НАТО, Тбилиси следует подумать о выгодном партнерстве с Россией. Такую точку зрения высказал Дмитрий Медведев в интервью грузинскому телеканалу.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ, президент РФ: Я скажу сначала немножко другое. Я рад возможности ответить на ваши вопросы. Я считаю, что это просто важно. И не только для меня, а для будущего российско-грузинских отношений. Так что спасибо вам тоже за предоставленную возможность.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Спасибо, что согласились ответить на наши вопросы.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Теперь к драматическим событиям, которые были в августе 2008 года. Вы знаете, я считаю, что, к сожалению, что произошло, то и произошло, но если говорить о моей оценке, то она, конечно, с тех пор не изменилась. Я считаю, мы были вынуждены таким образом ответить на соответствующие агрессивные действия, которые были предприняты грузинскими вооруженными силами тогда. Но и все последующее развитие событий было предопределено именно этим фактом – фактом гибели мирных людей и необходимостью вмешаться в ситуацию.
Поэтому, если вы меня спрашиваете о том, поступил бы я в такой ситуации аналогичным образом, то мой ответ: да. Несмотря на то что это тяжелейшее решение, которое мне приходилось принимать как президенту, как Верховному Главнокомандующему Вооруженными силами Российской Федерации, я поступил бы точно так же. Что касается последующих решений, то, как мне представляется, весь ход событий – вся история, которая прошла с тех пор, доказывает, что в целом это были сбалансированные решения, которые позволили удержать ситуацию.
Ведь самым страшным, на мой взгляд, было бы, чтобы бы те столкновения и войсковые операции, на самом деле просто гибель людей, продолжались бы перманентно после 8 августа 2008 года. А такая угроза была.
И я считаю, что все, что было нами предпринято – и мною как президентом страны, и нашими Вооруженными силами, и в конечном счете на политическом и на дипломатическом уровне, – позволило успокоить ситуацию. Да, это были непростые решения, но мой ответ, я считаю, что все было сделано в этом смысле правильно.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Факт, что после войны российско-грузинские отношения зашли в серьезный тупик. До сих пор большинство грузинского населения считает, что главная угроза для страны – это Россия. С точки зрения Запада, международное сообщество считает, что российские войска – оккупационные, также обвиняет Россию в этнической чистке, невыполнении соглашений, так сказать, 12 августа. На Ваш взгляд, как Вы считаете, все это стало проблемой для России или нет?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Это вообще проблема для нас – это проблема и для России, и для Грузии, и для Абхазии, и для Южной Осетии, потому что эта ситуация не урегулирована до конца. Это, безусловно, проблема. Я бы поступил нечестно, если бы сказал иначе, но вопрос ведь в квалификации этих действий: она может быть разная – и такая, как вы только что сказали, и та квалификация, которую мы давали и к которой, кстати, склонился впоследствии целый ряд других государств. Мы исходили и исходим из того, что в этот период Российская Федерация в соответствии со статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций реализовала свое право на самооборону, после того как военному удару были подвергнуты наши миротворческие формирования, погибли люди.
Это теперь уже признают все после деятельности комиссии, и, кстати, значительная часть людей, которые проживают в Грузии, граждан Грузии. Это первое. И второе – те люди, которые просто были гражданами Российской Федерации, находились в этот момент на территории Южной Осетии, тоже пострадали и погибли. Поэтому наша квалификация остается прежней. Она основана на общих принципах международного права и Уставе Организации Объединенных Наций – право на самооборону, включая и возможность ответить на территории другого государства. Такое, к сожалению, в истории человечества случалось и случается.
Что же касается последующих действий, знаете, мне иногда это все довольно удивительно слышать, потому что эти соглашения, о которых вы упоминаете, а по всей вероятности, имеется в виду тот документ, который мы подписывали с участием Саркози и который в той или иной форме был впоследствии одобрен грузинским руководством, – его истинное содержание знаем только мы, а не последующие толкователи этого документа. Поэтому позиция российской стороны: содержание наших намерений полностью соответствует тому тексту, который есть. И я неоднократно говорил, что мы ни на йоту не отступили от так называемого плана Медведева-Саркози: мы отвели войска и постарались успокоить эту ситуацию.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Но там же есть пункт в соглашении от 12 августа, или как можно это назвать, в котором говорится, что после окончания войны российские войска должны вернуться на довоенные позиции. И до сих пор Россия не выполняет этот пункт.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Там сказано несколько иначе, но мы исходим из того, что мы отвели свои войска на довоенные позиции, они ушли с территории Грузии. Их на территории Грузии нет, и в этом смысле все исполнено.
Что касается территорий других территориальных образований, то здесь уже вопрос квалификации Абхазии и Южной Осетии. Для нас они в настоящий момент субъекты международного права, и пребывание наших войск там основано на соответствующих международных соглашениях об обеспечении их безопасности. Там находятся наши военные формирования на основе международных соглашений.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Да, мы неоднократно слышали позицию российской стороны, что вот эти новые реалии создались, и после этого Вы считаете, что все эти пункты исполнены. Но кто создал эти новые реалии? Для Грузии это, во-первых, Россия со своим признанием Южной Осетии и Абхазии...
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: На самом деле эти новые реалии, к сожалению, были предопределены – я не хотел бы использовать сильных выражений, но скажу так: весьма неграмотной политикой, которая проводилась в отношении Абхазии и Южной Осетии на протяжении довольно большого количества лет. Если бы в определенной ситуации Грузия предложила условия, которые устроили бы соответствующие территориальные единицы, в тот момент еще не до конца отколовшиеся, то, наверное, ситуация была бы другой. Тогда там не было бы коллективных сил, там не было бы миротворческого контингента, нам бы не приходилось разнимать и успокаивать стороны, тогда вообще была бы другая ситуация.
А ведь корни проблемы находятся в 1990-х годах. Все могло быть иначе. Мы эту ситуацию получили в наследство и не мы ее создавали. Нужно было правильным образом выстраивать государственную политику в 1990-е годы. Это, к сожалению, происходило не только на территории Грузии, но и в других местах, но от этого, конечно, проблема не является менее сложной и менее горькой. Поэтому считать, что эта проблема была создана вмешательством Российской Федерации, было бы совершенно нечестно, потому что не мы создали этот внутренний конфликт и не мы таким, скажем откровенно, бездарным образом пытались его урегулировать. Я уж не говорю про действия вооруженных сил в августе 2008 года, которые иначе как военным преступлением я, к сожалению, назвать не могу.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Мы сейчас говорим о войне в 2008 году. Но как быть тогда с годами войны… Вы сказали, что с 1990-х начинается такая проблема между Россией и Грузией – как быть с заявлениями господина Путина, который говорил, что еще в 2006 году у России был план, и в рамках этого плана готовили ополченцев в Южной Осетии? Что Вы скажете?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Нино, я хочу сказать, что это не проблема России и Грузии, это проблема взаимоотношений Грузии и очень близких и вам, и нам народов – осетин, абхазов. Это именно эта проблема, еще раз говорю: это не проблема межгосударственных отношений, нам эта проблема была не нужна. К сожалению, еще раз повторяю, ее просто пытались решить различные грузинские руководители (не хочу никого отдельно упоминать) негодными средствами, или неумно, или преступно. И вот это, к сожалению, весьма и весьма печально.
Что касается планов по подготовке, конечно, можно говорить о том, что мы старались помогать двум этим народам, которые обращались к нам с соответствующими просьбами. Но у нас никогда не было никаких военных планов, нам это ни к чему. Наоборот, мы всячески старались предотвратить этот конфликт, мы понимали, что он потенциально возможен. Тем не менее я, неоднократно отвечая на вопросы в разных ситуациях, говорил: даже несмотря на то, что у нас были такие подозрения, все, что произошло, - это, конечно, аномалия, это грубейшая ошибка, которая переросла в военное преступление. К сожалению, господин Саакашвили, когда принимал соответствующее решение (я уж не знаю, в каком это было состоянии), он просто допустил стратегический государственный просчет, после которого практически не осталось возможности склеивать свою страну.
Я, раз уж мы об этом говорим достаточно подробно, не могу не вспомнить (хотя я об этом не так давно тоже рассказывал) о своей первой встрече, которая у меня была с действующим грузинским президентом. Причем это была действительно первая встреча, первый контакт. Я сказал ему буквально следующее: я лично как новый президент Российской Федерации (у меня нет никакого груза отношений, персональных оценок, эмоций каких-то, которые всегда между людьми возникают) готов сделать все для того, чтобы постараться решить эту проблему мирными средствами. Я считал, что возможности для этого не упущены, несмотря на то что ситуация была очень и очень сложной. На что мне было сказано: да, я тоже готов решать эту проблему мирными средствами, я очень на вас рассчитываю, очень хотел бы этого добиться. И что я получил через три месяца президентства? Военное вторжение, убийство людей.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Это позиция России, что было вторжение. Неужели не было никакого шанса со стороны России? Я знаю, что часто обвиняют грузинскую сторону.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, знаете, шанс есть всегда, до тех пор пока не начали стрелять пушки и ракетные установки. До этого момента был совершенно нормальный шанс. Я сказал: приезжайте (мы в Астане виделись), поговорим. Ни ответа, ни привета, ни звонков, и 8 августа начались эти действия. Еще раз говорю, шанс на мирное развитие ситуации был, до тех пор пока не был отдан приказ штурмовать Цхинвал.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Хорошо. Произошедшее в Южной Осетии Вы и господин Путин в свое время оценили как геноцид осетинского народа со стороны Грузии, что не подтвердила ни одна международная организация. Но позднее Вы сами сказали, заявили, что в 2008 году фактически Россия предотвратила расширение НАТО и вступление Грузии в НАТО. То есть я хочу спросить, какая же из этих версий является реальной причиной начала военных действий?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Реальная причина та, о которой я вам сказал, – военное вторжение грузинских вооруженных сил в Цхинвал и убийство граждан Российской Федерации. Только эта. Все остальное может быть следствием, может быть какой-то проекцией, но непосредственной причиной была самооборона. И я абсолютно твердо в этом убежден до сих пор. Если бы не произошло того, что произошло, если бы не были убиты российские миротворцы и граждане Российской Федерации, которые в тот момент проживали и находились на территории Южной Осетии, никакого военного конфликта бы не было. Это совершенно очевидно. Даже при условии того, что там была напряженность, были какие-то вылазки, были периодические даже, может быть, конфликты, но мы все-таки это разводили и в целом нормально взаимодействовали.
Вы знаете, что меня тогда потрясло, раз уж мы об этом говорим? К сожалению, мне доложили, что формирования грузинских вооруженных сил, которые были участниками миротворческого контингента, по сути, принимали участие в обстреле российских миротворцев. Ну это запредел! Это, к сожалению, не просто преступление, это циничное попрание любых международных норм! Именно это было и непосредственным, и главным поводом.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Это Ваша позиция, но как Вы тогда, господин премьер-министр, объясните, например, что международное сообщество считает сейчас российские войска оккупационными? Как Вы это объясняете, если позиция такая, что Грузия начала все это?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что международное сообщество никогда не было однородным, но его ощущения менялись. Если говорить о первых ощущениях, то они очень сильно отличаются от оценок международного сообщества в широком смысле этого слова и экспертов, которые были даны в докладе Тальявини. Потому что вначале, скажем откровенно, как и во времена любых военных конфликтов, не действуют законы объективной журналистики (во всяком случае, мы их не видели), а действует оголтелая пропаганда. А потом страсти успокаиваются, слава богу, что этот конфликт был непродолжительным, и уже правда пробивает себе дорогу. Поэтому отношение очень разное, и в принципе основной смысл…
Я ведь все эти вопросы обсуждал со всеми своими партнерами – обсуждал с американцами, обсуждал с немцами, с французом, господином Саркози, который, на мой взгляд, внес очень большой вклад в урегулирование конфликта, потому что он не побоялся приехать и поставил на карту свой авторитет, он же не знал, сколько будет продолжаться конфликт, а президенту иностранного государства трудно в такие ситуации вмешиваться. Так вот у всех у них непублично была простая позиция: мы понимаем, что была допущена военная агрессия, мы об этом говорить не будем, но вы сами как-то там разберитесь и постарайтесь сделать так, чтобы никто больше не страдал и чтобы там наш партнер успокоился. Это была такая позиция, о которой мне аккуратно говорили в беседе тет-а-тет: «Вы сами разбирайтесь там. Хорошо, что война закончилась». И все! Я думаю, что это полностью характеризовало отношение моих партнеров в тот период.
Ну а сейчас вообще нет никакой монолитной позиции, она разная. У Евросоюза есть некая консолидированная точка зрения, достаточно формальная. Они в основном напирают на необходимость продолжения консультаций в рамках женевских переговоров, которые, кстати, на мой взгляд, принесли много пользы, и, несмотря на то что были сложными, это все-таки был правильный шаг. И я признателен – и говорил об этом руководству Швейцарской Конфедерации – за то, что они нам такую площадку предоставили.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Большой проблемой остаются для Грузии беженцы. У нас их почти полмиллиона, и это люди, которые не могут возвратиться в свои дома. Каков Ваш комментарий по этому вопросу? Грузинская сторона считает, что проблемой здесь является Россия, потому что российские войска сейчас присутствуют на территории, и то, что возвращение для беженцев невозможно, – это проблема России.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, это, конечно, не проблема России. Это проблема внутренних взаимоотношений между Грузией и Южной Осетией. Это проблема отношений между людьми. Мне очень печально, что есть беженцы. Это на самом деле большая проблема для вашей страны, для людей, которые лишились дома, но обращаю внимание, что была и другая проблема до этого военного конфликта между Грузией и Южной Осетией. Были люди, которые покидали свои дома (я имею в виду в данном случае уже осетин). То есть эта проблема имеет, к сожалению, глубокие исторические корни. Нам бы хотелось, чтобы она была урегулирована. Именно поэтому я считаю, что нужно, чтобы были прямые переговоры, иначе невозможно это сделать.
Невозможно все время апеллировать к крупным государствам – будь то Соединенные Штаты Америки, Российская Федерация – для того чтобы разрешить этот конфликт. Посмотрите, как разрешаются конфликты другие, очень сложные. Они не решаются никогда ни в Вашингтоне, ни в Москве, они всегда решаются на месте. Поэтому нужно набраться мужества и начать прямые консультации – и о судьбе беженцев, и о режиме неприменения силы, от чего, к сожалению, грузинская сторона пока уходит, и по другим вопросам, тем более что по целому ряду экономических проблем в целом ситуация улучшилась. Мне кажется, это тоже важный результат последних нескольких лет.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Про это мы еще будем говорить – как налаживать, на Ваш взгляд, отношения Грузии и России. Но все-таки по беженцам я хотела спросить: по принципам международного права ответственность за соблюдение безопасного возврата беженцев берет на себя сторона, которая имеет эффективный контроль на территории, а таковой является Россия, потому что там российские войска. Вы готовы?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы хотите, чтобы я признал эффективный контроль над этой территорией? Я не могу его признать, несмотря на то что я подписывал указ о признании двух субъектов международного права. Я считаю, что в этой ситуации это был единственный шанс сохранить людей, потому что, к сожалению, если бы не было признания, скажем откровенно, попытки захвата этой территории (и Абхазии тоже) силой, вполне вероятно, продолжились бы – я в этом нисколько не сомневаюсь.
Вы в курсе, что военный бюджет вашей страны с 2003 по 2008 год вырос практически в 50 раз? Это же не просто так происходило, а именно потому, что готовились силой наводить порядок. Но я сейчас даже не об этом.
Так вот, я не могу признать наличие эффективного контроля со стороны Российской Федерации. И объясню это одной простой причиной: мы не занимаемся никакими оккупационными вопросами. У нас нет ситуации, которая была, например, в Германии по окончании Второй мировой войны или в каких-либо других местах. Да, у нас есть военный контингент, который по просьбе соответствующих государств мы там содержим. Он никуда не вмешивается, он просто обеспечивает сохранение того статус-кво, который сложился, и невозможность истребления людей. Что же касается эффективного контроля над ситуацией, то он осуществляется органами власти Южной Осетии и Абхазии.
И, вы знаете, это, может быть, звучит удивительно, но я вам об этом скажу. Нам далеко не всегда легко с ними обсуждать самые разные вопросы, потому что они нам говорят: не вмешивайтесь, это наше дело, это наша территория, это наша страна. То есть в этом смысле мы выполняем сугубо защитные задачи, не более того.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: То есть Россия не собирается пересматривать это признание? Это означает Ваше заявление? Или могут быть какие-нибудь обстоятельства, при которых Россия готова будет пересмотреть?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я вам скажу следующее: я это решение принимал, я считаю его единственно верным в конкретной ситуации. Условий для пересмотра этого решения, конечно, сейчас нет никаких. Это было бы просто грубейшей ошибкой и обрекло бы эти народы на очень сложное существование, если не сказать на уничтожение при определенных ситуациях. Надеюсь, что они не повторятся, потому что у вас тоже все меняется – у вас власть меняется, и подходы людей меняются, но тем не менее.
Что же касается будущего, то я этого не знаю – его никто не знает. Его, наверное, на небесах знают. Знаете, будущее зависит от народов – от тех, кто живет у вас, от грузин, от Грузии в целом, от тех, кто живет на этих территориях, которые нами признаются в качестве субъектов международного права, от коллективной воли людей.
Все может развиваться по очень разным сценариям, но это должно быть основано (вообще любое сближение, любой диалог) на воле людей, а не на военной силе. Если будет совместное желание налаживать нормальную жизнь, сотрудничество, Россия никогда не будет этому мешать, не сомневайтесь. Для нас гораздо важнее, чтобы был мир в этом регионе, чем обеспечение каких-то интересов.
Вы упомянули НАТО, я просто не сказал об этом…
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Я насчет НАТО, кстати, хотела спросить.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Но я к этому вернусь.
Знаете, мы, конечно, мягко говоря, не приветствуем членство Грузии в НАТО, несмотря на ваши североатлантические устремления. Но не потому, что считаем, что Грузия на это не имеет права – каждая страна имеет право определять свою принадлежность к тому или иному военно-политическому альянсу, интеграционному объединению. Но мы исходим не из ваших подходов, а исходим из наших подходов. Они заключаются в следующем (это наш национальный подход, у вас есть свой подход): если вблизи России – а я напомню, Россия - очень большая страна с огромным ядерным арсеналом, мы не можем это игнорировать – будет государство, которое является членом другого военно-политического альянса, ядерные ракеты которого, как известно, нацелены на объекты, находящиеся на территории Российской Федерации… Да, мы с НАТО партнерствуем, но факт остается фактом.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Господин премьер-министр, но почему Россия все-таки воспринимает как угрозу? Ведь есть же соседи, например балтийские страны, члены НАТО, но они стабильные соседи.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: А вы считаете, нам нравится, что они члены НАТО? Нам это точно так же не нравится. Они стабильные соседи. Я бы хотел, чтобы и у нас были стабильные отношения, добрые, чтобы мы были нормальными соседями, тем более что отношения между народами многовековые, очень дружественные – я тоже об этом еще два слова скажу. Но вопрос ведь в данном случае не в отношениях между людьми, а в межгосударственных отношениях, а они в этом случае выстраиваются по другим принципам.
Если Грузия или какая-то другая страна – неважно, Украина, какая-то еще страна – становится членом соответствующего военно-политического альянса, мы этот факт не можем игнорировать. Я объясню, почему считаю, что это и для Грузии плохо. Вы почти ничего не приобретаете, потому что в современном мире военные конфликты недопустимы. Кстати, этот пример показывает, что расчет некоторых грузинских политиков на то, что в подобные ситуации НАТО не даст вмешаться, еще что-то произойдет, провалился, потому что под угрозу были поставлены другие, гораздо более серьезные ценности. Так вот, и в этом случае это ничего не добавит Грузии как суверенному, хорошо развивающемуся государству, но в то же время создаст долгосрочный, долговременный источник напряженности между нашими странами.
И не из-за конфликта 2008 года, который был между вашей страной и этими маленькими народами, а по другим причинам – уже по соображениям оборонным, потому что вы станете участником крупного военно-политического альянса, который (еще раз повторяю, это не мы придумали, это до нас все сделали) является в этом смысле так называемым вероятным противником при возникновении определенных ситуаций. Да, еще раз говорю, у нас партнерские отношения и мы их развиваем, но мы не можем игнорировать тот факт, что военная мощь все-таки направлена определенным образом, и они не могут это игнорировать. Я не знаю, что будет через пятьдесят-сто лет. Может быть, все будет совсем просто и хорошо, дай бог, но пока это так. И в этом смысле вступление в Североатлантический блок Грузии ничего не добавляет. И это, мне кажется, очень важно осознать.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Да, но то, что Грузия стремится в НАТО – тоже выбор народа, все опросы показывают, что большинство населения это поддерживает.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я об этом сказал – это выбор ваш. Но мне кажется, об этом нужно думать, когда голосуешь.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Что можно тогда ожидать со стороны России? Попытается ли Россия помешать этому процессу и каким образом? Грузия стремится в НАТО. И для нового правительства это тоже остается приоритетом.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, если Грузия стремится в НАТО, помешать ей может только сам НАТО.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Не Россия?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Россия не член НАТО, мы не участники Североатлантического альянса, у нас там нет голоса, нас там не слушают, нас туда не приглашают. Мы периодически встречаемся. Я принимал участие в сессии Россия-НАТО. Хороший разговор может быть. Хотя, вы знаете, у нас сейчас с НАТО свои проблемы, например система европейской противоракетной обороны, но мы не влияем на их решения. Поэтому это будет находиться в компетенции самого Североатлантического альянса.
Другое дело – я считаю, об этом должны тоже думать и граждане Грузии, и ваше руководство, – что надо задуматься: а насколько вообще для Европы присоединение Грузии к НАТО было бы полезным? Там ведь тоже политики об этом думают.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Наверное, да.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Если бы не думали, так, может быть…
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Но вступление в НАТО остается для нас приоритетом…
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Это ваши политики говорят.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Новая власть Грузии.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Да. Новая или не новая – в любом случае такие приоритеты есть. Я знаю об этом. Но я в данном случае адресую этот вопрос не России, а руководству НАТО и органу управления Североатлантического альянса – они это решение будут принимать. Пока они не горели этим желанием, но поживем – увидим.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Но делали заявления, что двери НАТО открыты для Грузии, так что…
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вот это-то заявление как раз, мне кажется, и сыграло свою фатальную роль в определенной ситуации.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: То есть в отношениях России и Грузии?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: В отношении некоторых сумбурных решений, которые переросли в преступную авантюру. Вот если бы таких заявлений не делалось, может быть, у господина Саакашвили возобладал бы разум и в 2008 году он бы не танки двинул с ракетными установками в сторону Цхинвала, а приехал в Москву поговорить, о чем мы с ним договаривались.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Хорошо. Вы как раз упомянули Саакашвили. Российские лидеры постоянно заявляли, что одна из главных проблем для России – это Саакашвили. Изменилась власть, в октябре у нас выборы. И новая власть, и сам премьер Иванишвили делают заявления неоднократно, что одним из главных приоритетов является налаживание отношений с Россией. Были сделаны конкретные шаги, есть готовность наладить экономические связи, изменилась риторика по отношению к России и ее лидеру, также был назначен спецпредставитель премьера Зураб Абашидзе – я просто хочу все шаги указать, – Грузия готова участвовать в Олимпиаде в Сочи и предлагает помощь в соблюдении безопасности, новая власть освободила из тюрьмы российских граждан, обвиненных в шпионаже. Услышаны ли эти сигналы в Москве, и какие ответные шаги можно ожидать от России?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Безусловно, услышаны. Мы же внимательно относимся ко всему, что происходит, тем более в такой для нас близкой стране – хотя и, с учетом всех обстоятельств, находящейся в сложном положении, – как Грузия. Мы, конечно, все слышим и готовы к тому, чтобы эти отношения развивать, но это должно происходить с учетом сложившихся реалий. Тем не менее я считаю, что все, что вы перечислили, – это позитивно. Мы, например, очень рады, что грузинские спортсмены примут участие в Олимпиаде.
Мне кажется, что даже отсутствие дипломатических отношений не должно мешать олимпийскому обмену, спортивным состязаниям. Как известно, и в Древней Греции все спортивные состязания препятствовали военным действиям и осложнению обстановки в стране, поэтому хорошо, что такое решение принято, оно, мне кажется, деполитизированное и правильное. Это касается и вопросов возобновления транспортного сообщения, упрощения визового режима, гуманитарных вопросов, торговых вопросов, что на самом деле тоже очень важно. Мы все это слышим и, естественно, тоже по-своему оцениваем, принимаем свои решения.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Вы упомянули визовый режим. Насколько реально со стороны России...?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Что? Изменить? Или отменить, скажем так?
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Изменить, да, потому что с грузинской стороны...
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Здесь ситуация должна быть равноценной. Мы же не против безвизового общения, мы всегда за безвизовое общение. Но вопрос в чем? У нас сейчас ситуация очень специфическая. Грузия, к сожалению (я, кстати, считаю, что это тоже ошибка), разорвала дипломатические отношения в определенный период по вполне понятным для руководства Грузии соображениям, и вот этот канал общения исчез. Но если между странами нет дипломатических сношений, если есть масса вопросов, которые требуют урегулирования, то, конечно, визовые вопросы отступают на второй план, поэтому нужно двигаться по всем направлениям, включая, конечно, и вопросы визовых упрощений, и всего остального. А так, при признании определенных реалий, при урегулировании по всем другим вопросам я могу себе представить абсолютно любые перспективы – это нормально, но это должно быть встречное движение.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Хорошо. Сейчас Вы говорите о налаживании отношений, про позитивные сигналы, но в ответ Грузия… Вот это последнее событие в регионе: идет монтаж колючей проволоки, какое-то передвижение идет оккупационной линии, как грузинская сторона это называет. Почти ежедневно там похищают людей, еще больше ограничено передвижение в регионе. Как Вы оцениваете эти события, и согласованы ли эти решения с Кремлем?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я вам уже сказал, что все решения, касающиеся осуществления полномочий, принимаются югоосетинскими властями и властями, соответственно, Абхазии, поэтому эти вопросы нужно адресовать им, даже несмотря на то, что у нас с соответствующими властями есть свои добрые отношения и свои соглашения. Еще раз повторю: мне кажется, очень важно начать прямые переговоры, и тогда можно обсуждать все: и передвижение линий, и реальные гуманитарные проблемы, и беженцев.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: То есть это не согласовано с Кремлем, Вы говорите?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я говорю то, что говорю. За такие решения, решения, касающиеся компетенции властей Южной Осетии, отвечают власти Южной Осетии, и с ними и нужно вести переговоры. Но я хочу, чтобы и вы меня услышали, ведь позиция сейчас очень односторонняя. Грузинские власти говорят о том, что они не будут ни в каком случае вступать с ними в контакт, а это неправильно – и не потому что речь идет о том конфликте, в котором участвуют известные стороны и в который мы все оказались вовлечены, а это неправильно по сути. Никогда подобные конфликты не решаются в других местах, они решаются только на месте и только путем прямых контактов. Я хочу, чтобы это услышали все, в том числе и граждане Грузии.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Понятно. Говоря о новой власти, я бы все-таки хотела… У Вас была возможность встретиться в Давосе с премьером Иванишвили. Ваши впечатления от встречи? Успели познакомиться?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: У нас был короткий разговор, но нормальный, вполне спокойный, товарищеский разговор. Он на меня произвел впечатление прагматичного человека, я с ним, кстати, ни разу до этого не виделся. Человека, который желает, естественно, добра и процветания своей стране, у которого есть свои политические ориентиры и приоритеты, но который понимает, что нужно выстраивать добрые отношения с Российской Федерацией, который понимает, какое тяжелейшее наследство от предшествующих политиков ему досталось. Наследство, в результате которого были в значительной степени разрушены прямые коммуникации с Российской Федерацией, а мы все-таки очень близкие народы и очень близкие страны.
Я хотел бы вот к этому вернуться и сказать одну вещь, которую мне бы очень хотелось донести через ваш канал, который пользуется авторитетом и даже любовью и уважением жителей вашей страны. Я считаю, что какие бы конфликты ни были, главное, что связывает наши народы, не утрачено – это взаимная симпатия и желание жить в мире, желание развивать то, что заложили наши предки, и в этом смысле никакого конфликта между народом России и народом Грузии не существует. У нас должны быть добрые и соседские отношения, я на это очень рассчитываю.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Но, господин премьер-министр, я не могу не вспомнить сейчас события 2006 года. Мы говорили о войне, мы говорили о военных действиях, но мы помним, как выдворяли грузин самолетами МЧС. Очень трудно забыть эти кадры до сих пор. Что Вы скажете вот этим людям?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, всегда существуют проблемы, которые копятся. Ведь то, что произошло в 2008 году, – это, конечно, военная авантюра, скажем просто, политический просчет, который, как я сегодня уже говорил, по сути, перерос в военное преступление. Но это возникло не просто так. Это следствие той политики, которая, к сожалению (и в данном случае я вынужден говорить от российской стороны), проводилась руководством Грузии, в данном случае я имею в виду господина Саакашвили и некоторую часть его окружения, на протяжении нескольких лет, предшествующих соответствующему конфликту. И до этого было все далеко не просто, поэтому я сейчас не хочу комментировать никакие конкретные моменты, но в любом случае это сложное наследие необходимо преодолеть. Только в этом случае мы сможем выстроить цивилизованные отношения, рассчитанные на десятилетия вперед, дружественные отношения, отношения добрососедские.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Это означает, что такого не повторится?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Это означает только одно – что политики должны быть прагматичны, должны принимать решения сообразно ситуации и не допускать роковых ошибок, стараться разрешать все вопросы в законодательном поле с учетом международного права за столом переговоров, а не путем давления или апелляции к каким-то авторитетам заокеанским.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Понятно. Еще один вопрос я бы хотела задать про Евразийский союз – есть такая идея.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Есть такая.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Господин Путин назвал в свое время распад Советского Союза геополитической катастрофой ХХ века. Его же идея создания Евразийского союза. Является ли это попыткой восстановить влияние России на постсоветском пространстве, или в чем цель этого проекта? Насколько реалистичен он, как Вам кажется?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я вас, наверное, немножко здесь разочарую. Вообще-то это не его идея, эта идея появилась в 1990-е годы…
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Заявление делал господин Путин…
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: И до этого такие заявления делали все российские президенты. Я об этом делал заявление, Ельцин об этом делал заявление, так что эта идея всегда поддерживалась всеми руководителями Российской Федерации. И не потому, что это инструмент продвижения идеи российского доминирования, а потому что мы считаем такой способ совместной жизни наиболее цивилизованным, наиболее современным.
В чем он заключается? Он заключается в необходимости интеграции, причем интеграции равноправной, современной, сближении экономических потенциалов, использовании взаимовыгодных форм торговли, инвестиций, гуманитарного сотрудничества, и эта идея сейчас начала реализовываться. Я напомню, что, когда я работал президентом, мы подписали соответствующее соглашение по Таможенному союзу – это ведь было подписано несколько лет назад, и сейчас эта идея продолжает свое движение. Мы тогда договорились, а договаривался ваш покорный слуга, Назарбаев и Лукашенко, президенты трех стран, о том, чтобы создать Таможенный союз и двигаться в сторону так называемого Евразийского экономического союза. Мы сейчас находимся на пути, и мы считаем, что это хороший способ интеграции наших экономик. Почему это может быть интересно и для Грузии, и для других стран? Потому что мы соседи. Мы с вами никогда не будем соседями Соединенных Штатов Америки, что бы ни происходило.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Можно быть партнерами.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Можно быть партнерами и даже нужно быть партнерами, но соседями мы не будем, а наиболее высокая степень интеграции экономической все-таки достигается, когда люди живут по соседству. Что бы сейчас ни происходило в Евросоюзе, согласитесь, что там хорошо интегрированные экономики, у которых хороший запас прочности, у которых есть единая валюта, у которых есть общий рынок, у которых есть общие ценности. Это в целом хорошо, и нам нужно брать с этого пример. Да, конечно, корректировать его, отторгать то, что не работает, но в целом это хороший пример. Мы хотим создать что-то похожее у нас. Причем речь не идет о возрождении Советского Союза. Кому это нужно – возрождать Советский Союз? Мы все оттуда родом, и в этом нет никакого резона – мы живем в XXI веке. И мы вполне можем создать высокоинтегрированные экономики, где не будет младших и старших, где будут соблюдаться все права и где будут реализованы в высшей степени выгодно наши экономические интересы.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Реалистичным Вам кажется этот проект, да или нет?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Абсолютно. Он работает. Если зрителям вашей программы, вашего канала интересно, – у нас товарооборот вырос на 40–50%. Сейчас вообще такая полукризисная ситуация, поэтому все, конечно, замедляется, но как только мы это создали, и с Казахстаном, и с Белоруссией вырос товарооборот, в несколько раз даже по некоторым позициям, а в целом на 40–50%, и это придало нашим торгово-экономическим отношениям дополнительную устойчивость. Это хорошо.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: И последний вопрос я бы хотела задать. У нас изменилась власть – это главное, что случилось в октябре, и даже соратники бывшей власти оценили это как демократическую смену власти, позитивно. После девяти лет это изменилось. На Ваш взгляд, необходимы ли такие перемены в России и когда возможно это в России - когда оппозиция выиграла бы выборы, я это имею в виду, и демократическая смена власти состоялась?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что ответ очень простой: как только выиграет, так и придет к власти – это нормальный демократический путь. Я не знаю, будет ли для российско-грузинских отношений это лучше, потому что не знаю, кто может прийти, но если народ России изберет другую власть, вот тогда и будет другая власть, будут другие руководители. Но мне кажется, что наши отношения все-таки не должны в такой степени зависеть от персоналий, мне бы этого очень не хотелось.
НИНО ШУБЛАДЗЕ: Большое спасибо, что ответили на наши вопросы. Наше интервью завершено.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Спасибо вам большое! Я действительно был рад этому интервью.
Дата выхода в эфир 06 августа 2013 года.
Публикуем в Twitter актуальные зарубежные статьи, выбранные редакцией ИноТВ
Сегодня в СМИ
