Здравствуйте, добро пожаловать на передачу Defcon 3. Меня зовут Кэтлин Макфарланд. Состоявшаяся на выходных инаугурация нового президента Украины - «конфетного короля» Петра Порошенко - подарила украинцам надежду на то, что после нескольких месяцев агрессии со стороны России в истории их страны наконец-то началась новая глава.
Fox News: Путин хочет «унизить и разрушить» НАТО
Владимир Путин стремится бросить вызов Североатлантическому альянсу и уничтожить авторитет этой организации, заявил в эфире Fox News сотрудник фонда «Внешнеполитическая инициатива» Джеймс Кирчик. По его мнению, цель российского лидера - «унизить и разрушить» НАТО.
Джеймс Кирчик из фонда «Внешнеполитическая инициатива» посетил в прошлом месяце Одессу и Киев и ознакомился там с ситуацией. Он присоединяется ко мне, чтобы обсудить продвижение региональной стратегии Украины. Я собираюсь поговорить с ним на эту тему, поскольку вчера вечером я только вернулась из недельной поездки в Киев, где встретилась со многими бывшими и нынешними членами правительства, а также узнала о крайне непростых задачах, которые им предстоит решить.
Итак, большое спасибо, что уделили нам время. У меня создалось впечатление, что Украина сейчас бьется над решением двух вопросов: первый - это российские* повстанцы, то есть тайное российское вторжение* в две области на востоке страны. Второй серьезный вопрос связан с управлением страной, с коррупцией на каждом отдельном уровне. Что вы думаете по этому поводу?
ДЖЕЙМС КИРЧИК, сотрудник фонда «Внешнеполитическая инициатива»: Думаю, это правда. Коррупция – это непростая культурная проблема, которую необходимо решить. Каждый украинец должен внести свой вклад. Можно посмотреть на реформы, проведенные в других частях постсоветского мира, к примеру, в Грузии, которые были направлены на решение вопросов коррупции.
Верно.
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Наиболее серьезная проблема заключается в отношениях с Россией. У России есть долгосрочная стратегия, направленная на то, чтобы Украина оставалась вне западных организаций - таких как ЕС и НАТО. И если Россия в обозримом будущем сможет поддерживать в восточном регионе страны незначительные волнения, то Украина будет наполовину несостоявшимся государством. И Европа не захочет интегрировать эту страну в сферу своего влияния, если страна, по сути, погрязнет в гражданской войне. Вообще мне не следовало бы говорить «гражданская война». Этот термин нам навязывает Россия. На самом деле это война, спонсируемая Россией.
Что ж, по этому поводу ведется много споров. Россия вторгалась на Украину?
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Технически – нет. Конечно, она вторглась в Крым. Но на востоке Украины сейчас происходит следующее: там можно увидеть солдат или вооруженные силы без знаков отличия. Они не носят российский флаг, но они точно получают деньги от российского правительства. Поставляется оружие, граница фактически открыта. Многие украинские пограничники покинули свои посты. Так что я бы рассматривал это как войну. Официально ее никто не объявлял. Она не похожа на войны, которые велись на Европейском континенте в середине 20-го века. Но, по сути, это война.
И это дает Путину возможность отрицать свою вину, причем делать это правдоподобно.
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Совершенно верно.
Повода для реакции Запада нет.
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Да.
Но если между ними война, то кто в ней побеждает?
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Это сложно предсказать. Но я считаю, что благодаря решительным дипломатическим и экономическим санкциям и другим ответным действиям со стороны Запада эта ситуация может разрешиться благополучно. Мы все время говорим о Восточной Украине, но я думаю, что очень важно не забывать о Крыме и о том, что там произошло. Мы не должны допустить, чтобы России это сошло с рук.
Они все время повышают планку в том смысле, что они стараются сделать так, чтобы им сошло с рук как можно больше, чтобы они могли дольше действовать безнаказанно в плане санкций со стороны Запада. Эта огромная область была захвачена Россией, и данная проблема должна быть пунктом для обсуждения на любых дипломатических переговорах.
Может пройти 15, 20, 30 лет перед тем, как украинцы смогут вернуть Крым. Но та цена, которую Россия платит за удержание Крыма, должна оставаться очень высокой.
Я не могу понять вот что: с Крымом все произошло так быстро. В том смысле, что русские оказались там и всего спустя две недели они уже аннексировали полуостров. Почему украинцы не сражались за Крым?
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Это вызвало там много споров. Возможно, вы застали их во время своего пребывания на Украине. На самом деле, человек, занимавший в то время пост министра обороны, ушел со своей должности, поскольку народ был в гневе. Это произошло в марте, когда я был там первый раз.
Нельзя сказать, что солдаты не давали отпор. Просто дело в том, что им не давали совершенно никаких приказов. И эти бедные солдаты сидели на своих постах в Крыму без каких-либо указаний. Им не говорили стрелять, им не говорили не стрелять. Они находились в состоянии своего рода апатии.
Некоторые украинцы говорят, что солдаты должны были дать бой, и что если бы они начали сражаться, как это сделали грузины в 2008, то русским бы не удалось так далеко продвинуться и они, возможно, вообще не смогли бы захватить Крым. Но в то же время некоторые жители Украины считают, что принять бой было бы равносильно подписанию себе смертного приговора, и что русских ничего бы не остановило.
Очень легко рассуждать обо всем этом теперь, после того как все случилось. Я думаю, сейчас на Украине все пытаются понять, как относиться к этому решению со стороны правительства ничего не предпринимать.
Будь вы на месте президента Украины – вы потеряли Крым, в двух восточных областях разворачивается вторжение со стороны России, – что останавливало бы вас от того, чтобы сказать: хорошо, Россия, забирай их, оставь нам всю остальную Украину, и мы попробуем дальше жить в государстве без этих двух областей.
ДЖЕЙМС КИРЧИК: На Украине есть те, кто считает, что нужно именно так и поступить. У этой идеи особенно много сторонников на западе страны, где преимущественно разговаривают на украинском, и преобладают националистические настроения. Они говорят, что нужно просто оставить эти области.
Давайте отрубим руку, но сохраним себе жизнь.
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Да, они считают, что в тех областях все равно живет по большей части русскоговорящее население, и без него будет проще, оно не нужно. А из оставшихся территорий они хотят создать украинское государство и вступить в ЕС и НАТО. Большинство людей не говорят об этом открыто. По понятным причинам, подобные высказывания не приветствуются в мире украинской политики. Но такие настроения, определенно, присутствуют, и люди это ощущают.
Полагаю, это создает плохой прецедент, заключающийся в том, что одной стране позволяют вторгаться, аннексировать и просто отнимать территории у другой страны. Именно это было причиной первой войны в Персидском заливе, тогда президент Джордж Буш-старший заявил, что мы проводим черту, и вы не можете пересекать ее. И все это создает эффект ряби, расходящейся по всему миру. А затем наши союзники посмотрят на то, как гигантский сосед захватывает территорию маленького соседа, и они будут… это соответствующим образом скажется на их оборонительных планах.
Хорошо. Путин, очевидно, делает что-то правильно. Ведь никакого настоящего ответного удара за Крым и за то, что он делает в Восточной Украине, он не получил. Ему этого достаточно? Или Путин, возможно, обратил свой взор на страны Балтии: Эстонию, Латвию, Литву? Или он просто поставил себе цель разрушить НАТО?
ДЖЕЙМС КИРЧИК: По-моему, цель – разрушить НАТО, бросить вызов авторитету альянса и этот авторитет разрушить. Он может сделать это в Прибалтике. И если ему действительно удастся показать, что статья 5 Устава НАТО, согласно которой нападение на одного…
Вооруженное нападение. Там, на самом деле, говорится «вооруженное нападение».
ДЖЕЙМ КИРЧИК: … является нападением на всех. Так вот, если он может продемонстрировать, что эта статья - пустышка, тогда, думаю, он победил. Именно этого он хочет. Он хочет унизить и разрушить НАТО. И это необязательно подразумевает начало полномасштабного вторжения в страну или захват частей Восточной Украины. Если он покажет слабость НАТО, и если ему удастся заставить членов НАТО чувствовать себя так, будто союзники по альянсу их не защищают, тогда, думаю, он будет рассматривать это как победу.
Последний вопрос. Как вы думаете, через год Украина будет целой и единой Украиной или, по вашему мнению, они все еще будут сражаться?
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Ну, Крым, вероятно, вернуть не получится.
Да.
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Что касается востока, сложно говорить. Надеюсь, страна будет целой и единой. Сложно представить, как все будет развиваться в долгосрочной перспективе, поскольку экономика, действительно, страдает. По-моему, ожидается, что объем ВВП в этом году сократится приблизительно на 5-7 процентов, и это - основываясь лишь на тех событиях, которые уже произошли. Поэтому в определенный момент, просто с точки зрения экономики, будет сложно понять, как все будет развиваться.
Должна вам сказать насчет туризма, который составляет большую часть украинской экономики. Так вот, когда я была в Киеве, там туристов не было. Гостиницы были пусты, рестораны были…
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Майдан все еще стоит? Есть ли…
Палаточные городки все еще там. И я беседовала с мэром Кличко, бывшим чемпионом по боксу в супертяжелом весе, которого совсем недавно, на прошлой неделе, избрали мэром Киева. И он дал понять, что им скоро придется навести там порядок.
ДЖЕЙМС КИРЧИК: Да.
Спасибо, что были с нами. Джеймс Кирчик, «Внешнеполитическая инициатива». Ждем вас снова на программе Defcon 3.
Дата выхода в эфир 10 июня 2014 года.
* Так сказано в оригинале (прим. RT).
Публикуем в Twitter актуальные зарубежные статьи, выбранные редакцией ИноТВ
Сегодня в СМИ
