«Географические задачи будут отодвигаться ещё дальше»: Лавров в интервью RT — о ходе СВО и переговорной позиции Киева
Лавров в интервью RT — о ходе СВО и переговорной позиции Киева
— Начну я с того, о чём спросить вас просят наши подписчики, наши зрители, наши читатели. Мы то ведём, то не ведём переговоры с Украиной. То говорим о том, что их вести невозможно, то говорим, что хорошо бы их начать. Наши зрители, подписчики и я сама очень интересуемся: это вообще имеет смысл хоть какой-то? Или это просто такой декорум дипломатический, так положено?
— В нынешней ситуации никакого смысла это не имеет. Вчера в Тегеране президент по итогам своих переговоров с лидерами Ирана и Турции, давая пресс-конференцию по завершении рабочего дня, уже поздно ночью, этой темы касался. Он напомнил в очередной раз: как только в самом начале специальной военной операции украинское руководство попросило начать переговоры, мы не отказались, мы честно подошли к этому процессу.
И первые раунды, которые состоялись в Белоруссии, как раз выявили отсутствие у украинской стороны желания что-либо серьёзно обсуждать. Тогда мы передали им нашу оценку ситуации и сказали: если вы всерьёз хотите работать, дайте нам что-то на бумаге, чтобы мы поняли, о каких конкретно договорённостях вы хотите вести речь.
Они нам дали бумагу, которую мы, кстати, поддержали. Вчера президент об этом ещё раз напомнил. Мы были готовы на основе их принципов заключить договор. Дали им документ, который был, ещё раз подчеркну, написан с опорой на их логику.
15 апреля такой документ у них появился, и с тех пор ничего от них не слышно. Но слышно другое. Слышно то, что говорит и Шольц, и говорил Борис Джонсон (видимо, уже сейчас он не говорит об этом), говорят и Урсула фон дер Ляйен, и многие другие, включая Борреля — главного дипломата, — о том, что Украина должна победить на поле боя и не должна сейчас идти на переговоры, потому что у неё слабые позиции на фронте. Сначала Украина должна исправить это положение, начать доминировать над российскими вооружёнными силами, над донецкими, над луганскими ополченцами и лишь потом с позиции силы начать разговаривать. Я считаю, что всё это… Вот говорят «в пользу бедных» — вот это в пользу бедных.
— В пользу бедных, потому что не получится у Украины? Или потому что не имеют смысла эти заявления?
— И потому что не получится, и потому что они просто никогда не смогут сформулировать какие-то вещи, заслуживающие серьёзного внимания серьёзных людей. Мы это уже поняли. И то, что их буквально удерживают от любых конструктивных шагов, то, что их буквально не просто накачивают оружием, а заставляют это оружие использовать всё более и более рискованно, то, что сидят там иностранные инструкторы и специалисты, обслуживая все эти системы — HIMARS и прочие другие, — это практически уже никакой не секрет.
Хотят наши американские коллеги, британские коллеги (в общем-то, англосаксонская такая штука при активной поддержке немцев, поляков и прибалтов), очень хотят сделать эту войну настоящей войной и столкнуть Россию с европейскими странами. Американцам это выгодно, англичанам это выгодно. Потому что они сидят там за проливами, за океанами. Они далеко. А экономика страдает прежде всего европейская.
Была статистика, согласно которой 40% ущерба от санкций несёт Европейский союз, американцы меньше 1%, если брать совокупное негативное воздействие санкций. Поэтому здесь у меня нет никаких сомнений: украинцам не дадут вести переговоры, пока американцы не решат, что достаточно мы уже наскандалили, достаточно здесь посеяли хаоса, теперь можно их оставить, так сказать, предоставить самим себе, а мы посмотрим, как они будут выкручиваться.
«Рупор американской политики»: почему Зеленский заявил о неготовности Украины «отдавать свои территории»
— Вы считаете, это возможно? Вот этот их план: большая война, как вы только что сказали, столкновение между Россией и европейскими странами. Ведь это, по сути, означает ядерную войну. Это возможно?
— Американцы об этом не думают. Там, понимаете, сейчас такие ребята пришли в администрацию, которые достаточно амбициозны и которые хотят достичь каких-то новых высот в своей карьере. Я не знаю, как они в рамках этой администрации будут пытаться достигать таких целей. Но они действуют достаточно, я бы сказал, безответственно. И выстраивают планы, выстраивают схемы, которые чреваты серьёзными рисками. Мы об этом говорим публично.
Могли бы, конечно, и им об этом сказать, но они не хотят с нами разговаривать. А мы, естественно, не будем за ними бегать. Диалог был... диалог был, в общем-то, небесполезным хотя бы потому, что мы смотрели друг другу в глаза и излагали свои подходы. Они его разорвали после начала специальной военной операции. Но то, что они играют в очень опасные игры, я думаю, они сами пока ещё не осознали, но в Европе многие начинают это понимать.
— А с нашей точки зрения? Вы считаете, мы считаем, это возможно — столкновение России и Европы, ядерная война?
— Мы были инициаторами не одного заявления: и российско-американского, и заявления лидеров пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН — о том, что в ядерной войне не может быть победителя, она никогда не может быть развязана. Это наша позиция, и мы на этой позиции будем очень твёрдо стоять. Одновременно у нас есть наша доктрина, которая чётко объясняет, в каких случаях мы будем вынуждены применить ядерное оружие. И нашим партнёрам, коллегам, соперникам — как они теперь себя уже по отношению к нам называют, я не знаю, враги, противники, — им это хорошо известно.
— Мы, очевидно, считаем Зеленского, в общем, легитимным представителем Украины. Я всегда хотела вас спросить: собственно, почему? Ведь мы так много говорили и справедливо говорим о том, что всё, что происходит сейчас на Украине, это результат переворота, насильственной смены власти, произошедшей, правда, не при Зеленском, до Зеленского. Но Зеленский тоже стал президентом в результате всех этих событий. Почему мы всё это изначально признали?
— Недавно, когда Макрон, руководствуясь своими соображениями этики, выставил на всеобщее обозрение запись февральского телефонного разговора (в начале февраля, по-моему) с Путиным, там есть очень чёткая фраза Путина. Когда Макрон его уговаривает не слишком заниматься выполнением минских договорённостей и говорит: ну какой там Донецк, какой там Луганск, они же нелегитимные, вот надо работать в контексте тех толкований, которые мы предлагаем, чтобы Россия с Украиной договорилась, вот Зеленский, он хочет... И Путин ему сказал: «Ваш Зеленский — это порождение государственного переворота».
— Именно так.
— И этот режим никуда не исчез. Если вы помните, как разворачивались дела после государственного переворота. Во-первых, Германии, Франции и Польше путчисты просто плюнули в лицо. Потому что эти европейские страны в лице своих министров гарантировали договорённость Януковичу. Наутро эта договорённость была растоптана. Они даже не пикнули. И в общем-то, смирились с тем, что произошло.
Когда не так давно, где-то пару лет назад, я всё-таки спросил у немцев и у французов: «Ребята, а как вы тот переворот-то расцениваете, что это было, с вашей точки зрения, если вы не стали требовать от путчистов вернуться к выполнению договорённостей?» Они мялись-мялись, говорят: «Это, знаете, в общем-то, издержки демократического процесса». Я не шучу. Это поразительно просто.
Это взрослые люди, занимающие посты министров иностранных дел. Тем не менее после того, как переворот состоялся, после того как крымчане, восток Украины отказались признавать результаты переворота, в Крыму закончилось это всё референдумом о присоединении и воссоединении с Россией, в Донбассе это закончилось отказом общаться с центральными властями. Новые, нелегитимные власти начали войну, и потом Порошенко стал баллотироваться в президенты, в конце мая были выборы.
Франция, Германия, Олланд, Меркель, другие европейские лидеры просто упрашивали Путина не говорить заранее, что он не признает результаты этих выборов. Путин тогда ответил: «Вы знаете, поскольку Порошенко идёт на выборы с лозунгами мира, что он остановит войну, восстановит права всех украинцев, включая права тех, кто живёт в Донбассе, мы, в общем-то, не стали возражать против легитимности того процесса».
- © Кадр: видео RT
Но, как выяснилось очень скоро, Порошенко мгновенно забыл про все свои предвыборные обещания, обманул своих избирателей, наврал и им, и западным спонсорам. Он развязал очередной виток войны, который с огромным трудом удалось остановить в феврале 2015 года. Далее были подписаны минские договорённости, о которых Порошенко недавно сказал, что он не собирался их выполнять. Я, говорит, просто подписал, потому что нам нужно было сил набраться и экономически, и особенно в военном плане, чтобы потом отвоёвывать свои земли, включая Крым. Вот зачем он подписывал минские договорённости.
— Мы этого не понимали, когда он подписывал?
— Если брать моё восприятие, я надеялся, что совесть какая-то там осталась. Но это означает лишь одно: сейчас он признался в своём истинном отношении к минским договорённостям и в своих истинных замыслах. Он не собирался выполнять документ, который был одобрен Советом Безопасности ООН. Тем самым он лишний раз, уже теперь публично для всех сейчас, подтвердил, что он был нелегитимным президентом, который не опирался на международно-правовые устои.
Зеленский, который пришёл к власти опять же на лозунгах мира. Что он вернёт мир, покой на Украину, что все граждане Украины, если они хотят говорить по-русски, — они должны говорить по-русски, никто не должен к ним приставать, никто не должен их дискриминировать.
Посмотрите, что он сейчас говорит. Если в «Слуге народа» он играл такого демократа, рубаху-парня. Учитель поднялся из народа и победил всю эту олигархию, расплевался, рассчитался с Международным валютным фондом, граждане стали свободны — и разогнал коррумпированный парламент и правительство. Главное, он постоянно подчёркивал, есть же видеозапись, это никуда не скрыть, как он отстаивал права русского языка, русской культуры. А сейчас…
— Он артист, Сергей Викторович, артист.
— Артист, да, по системе Станиславского, переобувается очень быстро. Но то, что он говорил в интервью где-то осенью… Его спросили: «Как вы относитесь к людям, которые живут в Донбассе?» Он сказал: «Вы знаете, бывают люди, а бывают особи». Это он сказал, господин Зеленский. Он же сказал: «Если кто-то ощущает себя русским, то ради будущего своих детей и своих внуков уезжайте в Россию».
Трасс призвала не допустить «нового Минского соглашения» по Украине
Это ровно то, что сказал Дмитрий Ярош в первый же день после госпереворота в феврале 2014 года. «Русский никогда не будет думать по-украински, русский не будет говорить по-украински, не будет чтить наших героев, русские должны убраться из Крыма». У них, я бы сказал, такой национальный код уже сложился, у этой «элиты», которая пришла к власти в результате переворота, генетический код. Яценюк в промежутке был между Ярошем, Порошенко и Зеленским, который прямо называл людей в Донбассе — «нелюди».
— Порошенко, помните, говорил: «Наши дети будут ходить в школу, а ваши дети будут сидеть в подвалах». Своему народу говорил — народу, который он считает своим.
— Да. И сейчас они говорят, что мы освободим наши земли.
— Уже без людей.
— Я не знаю, как они собираются с этими людьми общаться. Эти люди восстание поднимут.
— А какие люди? Они же собираются их перебить HIMARS своими. Вы когда сейчас сказали: «Я надеялся, что всё-таки есть совесть у них»... это потому что, Сергей Викторович, по себе людей не судят... Западные лидеры. Во-первых, они сейчас посыпались прямо на глазах: раз-два-три-четыре. Многие из них демонстрируют признаки ограниченной адекватности, назову это так, и иногда даже ограниченной вменяемости. Сейчас они будут меняться. Есть ли у нас основания полагать, что те, кто придёт им на смену, могут проявлять признаки чуть менее ограниченной адекватности?
— Можно ещё и по-другому сказать. Можно сказать, что нынешний политический класс, который подрос на Западе, — это класс адекватной ограниченности. С их точки зрения, они адекватны. Но это очень ограниченная — с точки зрения политического опыта, с точки зрения кругозора — очень ограниченная элита.
— Конечно. А почему это так?
— Я не знаю. Я не знаю, почему это так. Но на это обращают внимание многие.
— Это же невозможно не заметить.
— На это многие обращают внимание, в том числе Генри Киссинджер недавно об этом сказал. Он вспомнил Шрёдера, Ширака. И так не грубо, но, в общем-то, дал понять, что контраст разительный. Видите, такое усреднённое отношение к политическим процессам. Надо избирать людей, которые понятные, которые будут бить в какую-то очень простенькую, банальную точку.
Вот придумали они этот зелёный переход, что все скоро задохнутся, все умрут: дельфины, рыбы исчезнут и прочие, прочие. Люди будут одни, в пустыне. Вот они зелёный переход получили. Президент Путин об этом очень подробно говорил, как всё это выстраивалось у них в политике и как это обернулось огромным провалом. Потому что ничто не было просчитано. Насчёт адекватности. Не знаю я, с чем это связано, но отсутствие ярких лидеров, наверное, кому-то удобно.
— Кому?
— Бюрократам, которые сейчас составляют Европейскую комиссию. 60 тыс. человек. Немало. Они стали вещью в себе. Не зря то Польша, то Венгрия, то кто-то ещё задают вопрос: а зачем мы слушаемся этих людей, в том числе в отношении тех областей, по которым мы им не передавали свою компетенцию? Это на самом деле так.
— То есть это такой американский deep state уже и в Европе, о котором мы сейчас говорим?
— Получается, да. Только он не совсем deep, это элита, Европейская комиссия.
- © Кадр: видео RT
— Shallow state.
— Да. Поэтому здесь, как говорится, маятник качается из стороны в сторону. И маятник сейчас из стороны, которая ассоциировалась с быстрой интеграцией, качнётся в другую сторону, когда навязанные Брюсселем требования (причём, как я уже сказал, далеко не всегда опирающиеся на какие-то законодательные договорённости) начинают раздражать и начинают мешать странам выстраивать свою внутреннюю национальную жизнь в соответствии с традициями, в соответствии со своей религией.
Вот как они сейчас к венграм пристают по поводу пропаганды нетрадиционных ценностей. Не хотят венгры этого. Как и мы не хотим, как многие другие не хотят. Нет, Еврокомиссия им начинает делать внушения, требовать поменять свою позицию, иначе, мол, мы вам не будем выделять финансирование, которое уже было согласовано. Я считаю, что это очень печально для Европейского союза.
— Но радостно для нас?
— Я не думаю, что это радостно для нас. Я думаю, нам надо занять безразличную позицию. Мы не можем радоваться по поводу того, что люди будут в Европе мёрзнуть, будут жить плохо.
— Мёрзнуть — нет. А вот то, что, может быть, им надоест это навязывание, о котором вы говорите, и наконец-то, может быть, в этих странах придут к власти национально ориентированные политики, думающие о своих народах, а значит, не желающие ссориться с Россией. Потому что ссориться с Россией не на пользу никакому народу.
— Это верно, и в этом смысле я согласен. Наверное, это очень правильный процесс, процесс оздоровления, когда люди избавляются от иллюзий, что за них Брюссель всё будет решать, каждый день будет всё одинаково: дешёвая энергия, дешёвые продукты и всё хорошо. Наверное, это нужно сделать для самой Европы, в интересах самой Европы, тех народов, которые её населяют. Но как это будет происходить, я не знаю.
Что касается нас, радоваться мы не будем. Особо переживать тоже по большому счёту не будем. Я считаю, что нам надо просто занять отстранённую позицию. Ребята, вы создали себе вот эту историю, вы хотите жить в таких условиях, хотите избавляться от тех связей — естественных, выгодных, которые создавались долгие-долгие десятилетия в сфере энергетики, в сфере логистики, транспортных коммуникаций? Пожалуйста, это ваш выбор, насильно мил не будешь.
Но, когда вы завершите этот процесс, если вообще сможете его завершить (с выгодой для себя это невозможно сделать, он будет очень дорого стоить для последующего развития экономики Европы), пожалуйста, не просите нас вернуться опять к каким-то договорённостям. Потому что вы доказали свою ненадёжность. И мы не можем планировать долгосрочные стратегические вложения в развитие нашей страны и в развитие её внешних связей, не можем их планировать, не можем их делать, исходя из таких партнёров.
У нас партнёры будут другие. Эти партнёры уже понятны, они всегда у нас были на Востоке, на юге, на различных континентах. Просто теперь, когда доля Запада в наших внешнеэкономических связях резко понизилась, соответственно, доля других наших партнёров будет возрастать. Насчёт тех тенденций, которые в Европе есть: понимаете, это ещё и полная безответственность с точки зрения разъяснения народам своих стран причин нынешнего кризиса. Шольц заявляет: «У меня нет ни малейшего сомнения, что Россия хочет ограничить поставки газа по «Северному потоку» по политическим, а не по техническим причинам». Нет у него сомнений.
«Москва укрепляет позиции на Ближнем и Среднем Востоке»: как прошёл визит Путина в Иран
Как будто факты, о которых мы многократно говорили, и президент об этом говорил, не показывают, как Европа систематически, последовательно сокращала возможности для «Северного потока — 1». Как она подвесила «Северный поток — 2». Как вводились ограничения — ретроспективно, задним числом — на использование «Северного потока», когда уже были сделаны инвестиции и нельзя менять правила капиталовложения на этой стадии. Тем не менее Еврокомиссия настояла, и это было сделано. Вместо 100%-ного заполнения трубы они ограничили эту трубу половиной объёма. И многое другое.
Кстати, насчёт того, кто в чём виноват. Нас обвиняют сейчас, как вы знаете, что мы и голод используем как оружие. Это уже Урсула фон дер Ляйен, по-моему, сказала.
— Голод и холод.
— И холод, да.
— Был генерал Мороз, помните, у нас. Теперь у нас генерал Пшеница и генерал Отопление.
— Ещё госпожа Йеллен, которая является министром финансов Соединённых Штатов. Недавно она сделала такое пафосное заявление, что не позволят Соединённые Штаты ни России, ни Китаю, ни кому-либо ещё менять международные экономические правила, которые всем миром якобы одобрены.
— Они в такой пафос уходят.
— И дальше она заявила: мы не позволим России использовать процессы экономической интеграции как оружие. Это уже, по-моему, перебивает многие другие перлы, которые мы слышим. Но это похоже на агонию. Потому что люди уже не знают, как объяснить свои провалы.
— Это правда. Вы упомянули зелёный переход и упомянули, как некоторые страны Восточной Европы, которым, как и нам, не свойственна вот эта повестка элгэбэтэшная и прочая, как их пытаются продавить... Люди сидят и думают: это для чего, в чём идея, кто этим управляет, кому это выгодно? Все ищут, кому это выгодно, найти не могут. Как вы считаете, что за этим стоит?
— Если брать анализ, который нам доступен, мы не можем влезть в их шкуру и понять, зачем это всё нужно. И невозможно понять, почему, если человек имеет какие-то склонности, почему его не оставить с этими склонностями — и пусть он этими склонностями увлекается. Зачем это всё делать знаменем движения какого-то. Невозможно понять.
— Зачем пресс-секретарь президента вновь назначенный выходит на трибуну и говорит: «Я лесбиянка и чёрная». Точка.
— Единственное объяснение, которое не я придумал. Мне тоже интересно, как западная политическая мысль, куда она эволюционирует. И некоторые философы, прогрессивные с точки зрения неприятия империализма, колониализма говорят, что золотой миллиард (или сколько там у них сейчас во главе этого золотого миллиарда реально решают политические вопросы) хочет сократить население планеты, потому что всё равно на всех всего никогда не хватит, как говорил Жванецкий.
И тот же Жванецкий Михаил Михайлович в этой же своей мизансцене сказал: «Нас меньше должно быть». Но это было в Советском Союзе, когда у нас была нехватка продовольствия, нехватка товаров. Он на эту тему шутил. Но одно из объяснений, которое я вычитал в каких-то западных источниках, оно ровно такое.
— Не очень логично, Сергей Викторович, потому что золотой миллиард таким образом сокращает золотой миллиард. Наоборот, размножается Африка, Нигерия, которая очень хочет с нами дружить сейчас. Там семь человек на одну женщину…
— Нет-нет-нет. Они же вот эти вот повадки туда постоянно транслируют.
— Посмотрите на всю голливудскую элиту. У каждой второй ребёнок уже трансгендер или ещё кто-то в этом духе, небинарный. У них уже внуков не будет. С себя начали, это точно.
— Может быть, это тоже часть плана, чтобы поменьше делиться. Я не знаю. Я сразу сказал, что я не могу это объяснить внятно и разумно. Но одна из версий таких, наверное, конспирологических, я вам её изложил.
— У нас принято считать — и до спецоперации это было принято считать, и сейчас принято считать, — что они там без нас не справятся. И во многом это действительно так, мы это видим сейчас. По частичной отмене санкций. Вот пакет, который на этой неделе был принят. Я не поняла, это был пакет новых санкций или пакет отмены старых санкций? Сложно его по-другому характеризовать. Но что, если всё-таки справятся? Как вы видите перспективы, могут ли они совсем отказаться от наших энергоносителей? В перспективе, не к этой зиме, так к следующей, не к следующей, так через одну, так и не запустить «Северный поток — 2», перестать пользоваться ресурсами «Северного потока — 1». Есть ли вообще такая вероятность?
— Насчёт очередного анонсированного пакета санкций, что он из себя представляет, санкции или даже изъятие из санкций. И то и другое. Потому что они уже исчерпали все возможные сферы, где они готовы были наносить нам ущерб. И сейчас вынуждены уже думать над тем, что же они сотворили и как это на них влияет. Вот сейчас они начинают думать. Поэтому они внесли уточнения, как я понимаю, позволяющие обслуживать экспорт российского продовольствия.
Долгие месяцы они нам твердили, что мы виноваты в этом продовольственном кризисе и что продовольствие не подпадает, равно как и удобрения, под санкции. Поэтому Россия, давай не изворачивайся, а торгуй, никто тебе не мешает. Мы объясняли долгие месяцы, что да, само продовольствие, сами удобрения не подпадают под санкции, но фрахт, страховка, посещение нашими судами, которые везут эти товары, иностранных портов и заходы в наши порты иностранных судов, чтобы забирать грузы, — всё это подпало сразу под первый, по-моему, или второй пакеты.
— Обслуживание процесса.
— Да. Поэтому, когда нам в глаза лгут и заявляют, что всё это неправда и всё от вас зависит, — это нечистоплотно. И к сожалению, они пытались, пытаются до сих пор втянуть в свои игры Генерального секретаря ООН, который, когда озаботился продовольственным кризисом, приехал в Россию, встречался с Путиным. Он предложил пакетную сделку. Есть российское зерно, которое необходимо освободить от этих искусственных нелегитимных ограничений, о которых я упомянул, и есть украинское зерно, которое надо разминировать.
Также на russian.rt.com Эрдоган заявил о конструктивной роли России на переговорах по ситуации с зерномОн предложил это в виде пакета. «Давайте я, Гутерреш, добьюсь, чтобы Европа и Соединённые Штаты убрали все препятствия на пути экспорта вашего зерна, а вы посотрудничаете с нами, с турками, с украинцами, чтобы разминировать черноморские порты, чтобы оттуда зерно вышло». Мы сказали: «Черноморские порты разминировать могут без нас. Но, если вы так хотите, — давайте». Он этот пакет рекламировал, пиарил. Поехали наши коллеги на прошлой неделе в Стамбул договариваться про эту схему. Договорились про базовые принципы, в соответствии с которыми будет вывозиться украинское зерно.
А когда наша делегация напомнила: давайте ещё туда вторую часть пакета просто обозначим, украинцы категорически отказались. И делегация ооновцев просто промолчала стыдливо. Мы вчера послали сигнал господину Генеральному секретарю, сказали: «Как же так, это же твоя инициатива?» — «Давайте сейчас с украинским решим, а потом с российским».
Понимаете, это настолько нечистоплотно, настолько это не пристало людям, которые занимаются большой политикой, но это факт. Это означает только одно: я убеждён, что на Генерального секретаря оказывается колоссальное давление, прежде всего американцами, англичанами, которые там обосновались в секретариате вокруг него на должностях заместителей и активно эту приватизированную структуру используют в своих интересах. Это печально.
— Как это давление может оказываться технически? Так, чтобы обычным людям объяснить. То есть если ты так не сделаешь, то мы тебя что? Посадим? Что сделаем?
— Нет, я не думаю, что здесь применяются какие-то личные способы шантажа. Потому что к послам, когда идёт голосование на Генеральной Ассамблее, подходят и говорят: вот, будет голосование, мы против России резолюцию внесли, не забудь, у тебя счёт в Chase Manhattan Bank и дочка в Стэнфорде. Примерно так бывает.
— Это примерно то же самое.
— Здесь, конечно, не до такой степени они нагло действуют. Но сотрудники секретариата ООН — подавляющее большинство западные сотрудники. Поскольку просто количество секретариатских служащих, которых ты делегируешь, зависит от твоего взноса. Они, конечно, очень в большом количестве случаев действуют не вполне нейтрально, как этого требует Устав ООН и положение о секретариате ООН. Это жизнь. Я просто это констатирую, так было всегда. И вопрос-то был насчёт того…
— Что «Северный поток» и прочее, а вдруг они откажутся от всего? От энергоносителей. Так, теоретически.
— Я думаю, что они сейчас разрываются между, во-первых, желанием никоим образом не показать, что они ошибались. И это правящие партии сейчас будут делать всеми правдами и неправдами, у них другого выхода нет. А вот оппозиция — смотрите, уже и в Австрии стали поднимать голоса. Есть такая Австрийская партия свободы, которую не очень жалуют в Брюсселе, но она существует. Это легальная, легитимная партия. В других странах поднимается оппозиция: а зачем это всё мы делаем? Почему нельзя как-то посмотреть и договориться? В принципе, возникают у многих вопросы.
Ведь нет такого восприятия в развивающихся странах, что Россия перешла какую-то красную черту. Они же помнят, что американцы творили в Ираке, что они творили в Афганистане, что они творили в Ливии, в Сирии, в Югославии в 1999 году. Никаких предупреждений, никаких предостережений о том, что американские интересы ущемлены, давайте что-то делать.
— Никаких восьми лет, попыток договориться…
— Да. За 10 тыс. км от побережья Соединённых Штатов бомбили все эти страны, сравнивали города с землёй. Никакая Европа даже пикнуть не смела — «как же так, это всё плохо, это всё нехорошо».
— Без защиты американского населения, массово проживающего на этих территориях.
— Да-да. А в нашем случае, во-первых, это совершенно принципиально иная ситуация. Потому что это реальная угроза. Не выдуманная ради того, чтобы ты свои империалистические щупальца простирал за океан, а это угроза на наших границах. Как вы правильно сказали, долгие годы мы предупреждали, что не надо делать из Украины анти-Россию, не надо туда НАТО внедрять и создавать прямые уже военные угрозы нашей безопасности.
Это все прекрасно понимают. Поэтому, возвращаясь к Европе... Я не думаю, что в их интересах полностью разорвать все связи с нами и перейти на сжиженный природный газ, который американцы пытаются им, в общем-то…
— Всучить.
— Всучить, да. Я искал более-менее приличное слово, но «всучить» подойдёт. Это будет их выбор. И уже серьёзные учёные пишут, что вся экономическая жизнь, всё экономическое благополучие последних десятилетий Германии было связано прежде всего с российскими энергоносителями по очень доступным, приемлемым, прогнозируемым ценам. Если всё это будет уже переведено на СПГ — да, это более гибкий товар, потому что труба — она куда идёт, в окончании трубы и надо покупать газ, а СПГ может быть перенаправлен — но это и минус. Потому что, когда в Азии поднимался спрос, американцы свой СПГ направляли туда. Потому что там дороже. Всё это может быть сопряжено не только с более высокими ценами, но и с дефицитом поставок на определённом этапе. Но, если они это сделают, у нас никаких проблем особых не возникнет.
Президент сказал, что уже в связи с тем, что они творят по поводу «Северного потока — 2», мы всегда готовы его запустить, он под давлением находится, но уже в нынешней ситуации 50% объёмов, которые для этого газопровода были предназначены, зарезервированы для нашего внутреннего потребления. Как для целей отопления, так и для целей химической промышленности, для других промышленных задач.
Мы переориентируемся без каких-либо серьёзных потерь, я в этом не сомневаюсь. У нас есть покупатели, у нас есть спрос. У нас, в конце концов, есть нужды и внутри страны. И газификация, и развитие химической промышленности. Поэтому это будет их выбор. Я ещё раз хочу сказать: мы не должны и, слава богу, никто и не пытается сейчас выстраивать какие-то схемы, которые будут исходить из возможности, вероятности, а то и желательности вернуться к ситуации на полгода назад. Когда можно все эти цепочки восстановить. Нет, эти цепочки, я считаю, надо абсолютно принципиально заканчивать и выстраивать новые, которые будут надёжнее. Чем мы сейчас и занимаемся. В том числе, коридор «Север — Юг» из Петербурга в Индийский океан, из Индии во Владивосток. Там целый ряд проектов, которые сейчас в высокой степени реализации. Если и когда на каком-то этапе вдруг Европа скажет: «Ребята, знаете, мы погорячились, мы всё-таки заинтересованы, давайте в каких-то экономических, торговых сферах восстановим наши отношения». Я считаю, не надо их отталкивать, но надо посмотреть, насколько это нам выгодно, а уже потом реагировать.
— Конечно, кинули один раз, кинут и второй, по-русски говоря.
— Да, так и есть.
— Вы сказали про диверсификацию наших направлений сотрудничества. Мы все так долго и много говорили про Восток — Китай, Индия. Теперь вы летите в Африку, то есть на юг. Что вы там будете делать, что вы от этого ждёте и нам что ждать от вашего визита?
— У нас с Африкой давние добрые отношения, ещё со времён Советского Союза, как вы знаете. СССР был пионером, лидером движения, которое в итоге завершилось деколонизацией. Мы оказывали содействие и национально-освободительной борьбе, затем оказывали содействие становлению независимых государств, подъёму их экономики. Многие сотни предприятий были построены, они составляют основу хозяйства многих африканских стран. И конечно же, в ООН мы были впереди движения за то, чтобы эта деколонизация была оформлена как неотъемлемая часть международного права и международной жизни.
Потом был период, когда Советский Союз исчезал, появилась Российская Федерация. Проблемы были острейшие, не в Африке, а гораздо ближе, прежде всего внутри РФ. Но уже много лет мы восстанавливаем свои позиции. Африканцы отвечают взаимностью. Они заинтересованы в том, чтобы мы к ним приходили. Мы их никогда ничему не учили. Мы всегда им помогали решать задачи, позволяющие жить в своей стране так, как они хотят.
— Они как раз считают, что мы их учили, но в хорошем смысле слова. В наших вузах…
— Мы им помогали решать задачи, которые они сами перед собой ставили. Вот в чём дело. Мы им никогда не говорили: «Не дружи с Америкой, не дружи с кем-то ещё».
— Нотаций не читали.
— Да, никаких нотаций. До сих пор не читаем. В отличие от американцев, которые, разъезжая по Африке, постоянно говорят: «Не общайтесь ни с китайцами, ни с русскими, они всегда какой-то корыстью руководствуются, когда даже с вами торгуют». И у нас визиты взаимные ежегодно. Где-то раз в год, раз в два года министр иностранных дел посещает африканские страны. Мы стараемся сделать это так, чтобы охватывать как можно больше стран за период двух-трёх лет.
В этом году будет Египет, будет Эфиопия, будет Уганда и будет Республика Конго. Во всех этих странах у нас есть хорошие традиции, хорошие заделы экономические. Египет — первый наш торгово-экономический партнёр в Африке, под $5 млрд уже объёмы. Там создаётся первая атомная электростанция. Там завершается формирование российской промышленной зоны прямо на берегу Суэцкого канала. И эта зона ещё более перспективной становится в контексте решений, которые Африканский союз принял в прошлом году, о создании Африканской континентальной зоны свободной торговли.
Решение принято, сейчас согласовываются, какое-то время это займёт, конкретные критерии, конкретные тарифы, которые будут составлять содержание этой зоны. Но для России как растущего партнёра Африки это будет весьма и весьма выгодно и полезно с точки зрения наращивания наших объёмов и в торговле, и в инвестициях. Но инвестиции и торговля у нас весьма и весьма скромные по сравнению с США, по сравнению с Китаем, по сравнению с Евросоюзом. И в этом смысле мы сейчас должны проработать с нашими коллегами подготовку ко второму саммиту «Россия — Африка». Первый был в Сочи в 2019 году. Второй мы планируем на следующий год.
— В Одессе, например.
— Нет, наверное, не в Одессе. Мы потом объявим. Но параллельно с саммитом будет экономический форум, будут круглые столы по торговле, по энергетике, по киберделам, по сельскому хозяйству, по космосу, по атомной энергетике. Надо, конечно, нам наращивать наши объёмы. Африка — это 1,4 млрд человек. Это Китай, это Индия, это мощнейшая часть современного мира. И наверное, самый перспективный рынок.
Поэтому дальновидные компании, дальновидные государства, конечно, выстраивают долгосрочную стратегию в отношении Африки, исходя из того, что это континент будущего. У нас прекрасный политический фундамент наших отношений и очень хорошее понимание, исходя из того, что тысячи африканцев у нас учились, продолжают учиться, занимают посты в своих правительствах, нам надо вот этот капитал человеческий, политический переводить в экономическую форму.
— А какие у нас отношения с нашими бывшими? Есть ли среди наших бывших у нас настоящие друзья, прямо по-настоящему, включая Белоруссию? Что на самом деле происходит с Казахстаном? Мы видим разновекторные оттуда сигналы. И нет ли ощущения, что в каких-то вещах, в том, что я вообще вынуждена задавать такой вопрос, например, мы немножко виноваты сами? Что мы сами их упустили, отдали их Европе, Америке, даже Турции некоторых? Как вы считаете?
— Был такой период, когда Советский Союз прекратил своё существование и когда были Беловежские соглашения. Конечно, те страны, которые не пригласили в Беловежскую пущу, они были уязвлены, здесь никаких нет сомнений. И я их понимаю. Потом попытались исправить эту ситуацию, сгладить неловкость и ещё до конца 1991 года организовали в Алма-Ате специальную встречу, но осадок остался.
И самое-то главное — это было событие, а за событием последовали процессы. И первые годы после того, как все стали независимыми, суверенными, наше руководство по большому счёту уделяло немного внимания тому, чтобы не допустить какого-либо охлаждения в отношениях с нашими соседями, ближайшими союзниками, соратниками.
Тысячи лет, многие сотни лет вместе жили. Это я почему ещё помню. Потому что я был заместителем министра иностранных дел в 1992-м по 1994 год, пока не уехал на работу в Нью-Йорк. Я занимался международными организациями. На каком-то этапе меня господин Козырев (первый министр иностранных дел РФ. — RT) попросил заняться СНГ. И мне недолго довелось этим заниматься, но ситуация была не очень оптимистичная.
«Это было уже неизбежно»: политики и общественные деятели — о развале Советского Союза
Понятно, что не МИД решал вопросы, как выстраивать политику на этом пространстве, решали в администрации президента. И всем казалось тогда: куда они денутся. Мы всё время жили вместе — и язык один, и в университеты ходили в одни и те же, и вкусы у нас такие же, как и у них. Ну живём и живём. И экономика, конечно, переплетена за все эти долгие-долгие десятилетия и столетия таким образом, что разорвать невозможно.
Но Запад не сидел сложа руки, это верно. И не только Запад. Сейчас, если посмотреть на Центральную Азию, сколько там форматов «Центральная Азия плюс партнёр». Это и плюс США, и плюс Евросоюз, и плюс Япония, и плюс Китай, плюс Турция, плюс Индия. Плюс Россия в том числе. Потому что, несмотря на то что у нас есть СНГ, что у нас есть ЕврАзЭс, у нас есть ШОС, ОДКБ, но не было такой структуры, где все пять центральноазиатских стран и Россия вместе. Теперь она есть, и это не только по линии внешнеполитических ведомств, это и по линии наших экономических структур.
Это очень важный процесс. Водохозяйствование, энергетика — всё же это было единым. Сейчас пытаются именно в эти сферы внедряться наши западные партнёры, как мы их порой называем. И Евросоюз, и США предлагают свои программы, которые будут уже под них, под внешних игроков подстраивать те процессы, которые вызревают в сфере водопользования, в сфере энергетики и которые опираются на советское наследие.
И здесь, казалось бы, сам бог велел. Как, собственно говоря, мы и предлагаем нашим партнёрам. Они с этим согласны. Но этот естественный процесс Запад пытается всячески расстроить и внедриться извне в наши дела с нашими бывшими, как вы говорите. Андрей Андреевич Вознесенский сказал в своё время: «Не возвращайтесь к былым возлюбленным». Это начинается стихотворение. Но заканчивается оно, что всё равно вам деваться некуда.
— Судя по тому, что и вы говорили, и мы все говорили, и в МИД говорили до начала СВО, вы о ней не знали. По крайней мере, задолго до начала не знали. Такое было впечатление. Могу я вас спросить, как вы об этом узнали, какие вы испытали чувства? И что вы думаете о людях, которых сейчас принято называть «испуганными патриотами», которые уехали, испугавшись, которым стыдно и прочее.
— Насчёт того, когда я узнал об этом, это не мой секрет, поэтому я не буду, с вашего позволения, касаться этой темы. Что касается ощущений и чувств, которые я испытал, когда всё это уже было объявлено... Неизбежность. Неизбежность. Не радость, не... Радоваться трудно, когда предстоят боевые действия, когда граждане твоей страны идут защищать справедливость и рискуют жизнью. Но неизбежность и даже какое-то чувство облегчения.
Потому что очень долгие годы мы не могли ответить на вопрос этих людей, да и не только людей из Донбасса, но и наших многих граждан: «Доколе?» Доколе можно позволять издеваться над здравым смыслом, над народом? Над резолюцией Совета Безопасности? Над всем-всем, что с этим было сопряжено и что саботировалось просто внаглую, как говорится.
«Та самая красная черта»: почему России пришлось начать спецоперацию на Украине
— Что вы думаете о тех, кто стыдится быть русскими...
— Вы знаете, у нас сейчас очень идёт большая дискуссия по поводу иноагентов, насколько правильно было новый закон разрабатывать, который кое-кто считает расширительным, и задаются вопросом, а правильно ли это, неправильно ли это. Я смотрю ток-шоу, включая те, в которых вы участвуете, где идёт спор такой, по-моему, понятный для любого человека: вот они уехали, что с ними дальше делать. Если они вернутся, как к ним относиться, надо ли их пускать.
Я не имею своей точки зрения. Каждый человек хозяин своей судьбы, это безусловно. Но у каждого человека должна быть совесть. И с этой совестью жить этому конкретному человеку. Я вот из этого исхожу. Но чего я действительно не могу принять — это публикаций. По долгу службы приходится читать некоторые ресурсы, которые объявлены у нас иностранными агентами. И с каким наслаждением они описывают, с их точки зрения, непреодолимые проблемы, с которыми столкнулась Российская Федерация. С каким наслаждением они…
— Злорадством.
— Да, предрекают крах. Кто-то написал, что России грозит смерть с точки зрения высоких технологий. Потому что у неё нет ни мозгов, ни организационных структур. Так написать про свою страну.
— Про свою Родину.
— Некоторые другие тоже упражняются… Кстати, когда «Роскосмос» в ответ на санкции сказал американцам: «Ну хорошо, ребята, раз вы с нами не хотите, тогда двигатели мы вам не передаём и англичанам тоже не передаём». Они же «Роскосмос» подвели под санкции. Значит, нельзя с «Роскосмосом» контактировать.
Разразился очередной иноагентский сайт сентенцией о том, что «Роскосмос» нарушил все мыслимые обязательства, он теперь непорядочный партнёр, с ним никто не будет общаться. Мы говорим «двойные стандарты», а тут вот они, тут даже не надо искать каких-то сложных конструкций. Поэтому я исхожу из того, что эти люди сами должны остаться наедине с собой и понять. А как к ним относиться — это уже другое дело. Бывшие их знакомые будут ли с ними общаться, насколько государство собирается возобновлять с ними отношения — это уже другой вопрос. Но главное — это оставить их наедине с собственной совестью.
- © Кадр: видео RT
— Ваша вера, Сергей Викторович, в то, что у каждого человека есть совесть, вас уже подвела с Порошенко и с Минскими соглашениями. Может, вам просто перестать в это верить? Совесть есть не у каждого человека, к сожалению. Я вам задам последний вопрос. Конечно, нам всем интересно, и каждый человек в стране думает о том, когда же это закончится. И все мы хотим, чтобы закончилась специальная военная операция как можно быстрее. Чтобы перестали гибнуть люди. Когда это закончится, мы не знаем, и я вас об этом спрашивать не буду, потому что, очевидно, вы не сможете мне ответить. Но, в вашем представлении, это должно закончиться где? Мы сейчас не о том, что Владимир Владимирович объявил нам изначально цели, а значит, будущие итоги этой операции — демилитаризация, денацификация. Это понятно. А вот географически где это было бы для нас разумно, правильно и хорошо, как вам кажется?
— Во-первых, насчёт предсказаний, сроков. Вспомнил очень забавный факт. На днях министр иностранных дел Украины Кулеба заявил, что Зеленский определил дедлайн вступления в Евросоюз, но я вам этот дедлайн не назову, сказал Кулеба, потому что многие в Евросоюзе могут испугаться и начнут тормозить наше присоединение к ЕС.
— Я видела, это очень смешно.
— Что касается специальной военной операции и географических координат, президент сказал очень чётко, как вы его процитировали: денацификация, демилитаризация. В том смысле, чтобы не было каких-либо угроз нашей безопасности, военных угроз с территории Украины. И эта задача остаётся. Вы знаете, когда в Стамбуле была встреча переговорщиков, там была одна география. И наша готовность принять украинское предложение опиралась на ту географию, на географию конца марта 2022 года.
— То есть ДНР, ЛНР — более или менее.
— Да, более или менее. Сейчас география другая. Это далеко не только ДНР и ЛНР, это ещё и Херсонская область, Запорожская область и ряд других территорий, и этот процесс продолжается. Причём продолжается последовательно и настойчиво.
По мере того как Запад, я бы сказал, в бессильной злобе, что ли, или в желании максимально усугубить ситуацию накачивает Украину всё более дальнобойным оружием. Эти HIMARS — Резников или кто-то у них хвалится, что уже 300-километровые боеприпасы они получили. Ну, значит, задачи географические будут отодвигаться от нынешней линии ещё дальше.
Потому что мы не можем допустить, чтобы на той части Украины, которую будет контролировать Зеленский или кто его заменит, находилось оружие, которое будет представлять прямую угрозу нашей территории. И территории тех республик, которые объявили о своей независимости, и тех, которые хотят своё будущее определить самостоятельно.
— Как это технически, Сергей Викторович? Вот территория наша. Вот территория тех республик, которые к нам войдут, это очевидно, они уже к нам вошли. Херсон, Запорожская область. Вы дипломат, вы так не можете сказать, я журналист, я называю вещи своими именами. Дальше территория, которая контролируется Зеленским. Они же соприкасаются. То есть либо между ними должна быть какая-то буферная зона в эти 300 км, либо вообще надо идти до Львова включительно.
— Есть решение этой проблемы, военные это решение знают.
— Но это секрет. Есть ли шанс, что мы уйдём, не закончив? Как вы считаете? Этого очень боятся и наши подписчики, и зрители и очень просят вас об этом спросить.
— Я не вижу никаких причин, чтобы подвергать сомнению то, что президент объявил 24 февраля и что он ещё раз подтвердил буквально несколько дней назад, что все цели остаются прежними и они будут выполнены.