«Страны Запада не могут понять, что мы не испугаемся»: Лавров — об угрозах в адрес России

Маргарита Симоньян: Каждый день слышим от Запада, что они не угомонятся, пока России не будет нанесено «стратегическое поражение». Эти угрозы становятся всё «страшнее». На днях командующий ВС Эстонии Мартин Херем объявил, что они собираются уничтожить два российских города, «если вдруг что». Британское издание The Economist радуется, что Украина якобы создала дрон, способный бомбить Сибирский регион. Джонсон и остальные рассказывают, что если они не победят «на поле боя» (практически любой ценой), то это положит конец гегемонии Запада. Всё это пахнет большой войной. Что вы думаете об этом? Есть такая перспектива?

— Нагнетание темы нанесения поражения России, акцентирование экзистенциального значения этого поражения для будущего Запада отражает не столько воинственный настрой, сколько агонию и истерику. Они уже не скрывают. Бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон сказал, что если Запад позволит России победить, то это будет конец их гегемонии. Это же «явка с повинной» в Международный суд ООН за нарушение главного принципа Устава организации — о суверенном равенстве государств. Международный суд должен обратить на это внимание.

В этом же русле идут другие высказывания: «Мы потеряем своё влияние», «Россия будет переделывать мир вместе с Китаем, Ираном, КНДР, Сирией». Это отражает не уверенность в себе, а совсем наоборот — их понимание, что идёт, как они не стесняясь это называют, битва за сохранение своей гегемонии, но на самом деле — формирование нового, многополярного миропорядка. Этот термин уже набил оскомину. Можно говорить по-другому: равноправного, справедливого, демократичного миропорядка, где все будут опираться на принцип Устава ООН — суверенное равенство государств.

Помимо страха за утрату гегемонии, они откровенно (может быть, сами не подозревая) дают понять, что США — главные. И все «легли» под них. Заместитель генерального секретаря НАТО (румын) Мирча Джоанэ недавно заявил, что мир вступает в эпоху жёсткой конкуренции между Западом с одной стороны и Россией и Китаем — с другой. Мол, Москва, Пекин и все остальные предпринимают попытки (в разной степени, но по нарастающей) подорвать американскую власть. Североатлантический альянс говорит не про западную или натовскую, а про американскую власть. Поэтому, по словам румынского заместителя генсека блока, Вашингтон нуждается в своих европейских союзниках. Вот смысл существования НАТО, изложенный одним из его основных «споуксменов» и представителей. Таких высказываний огромное количество.

Ещё из серии чистосердечных признаний. Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель, у которого иногда прорываются откровения в виде «цветущего сада», окружённого «джунглями», недавно заявил (наверное, его что-то расстроило, нервничал), что Запад воюет не за Украину, а против России. Таких высказываний очень много. Эстония грозится «разрушить» озеро Байкал, завалить его скалами (уже комментировали). Это не может серьёзно обсуждаться.

Также по теме

Боррель заявил, что «стучится в двери» стран ЕС с просьбой купить ПВО для Киева

Глава дипломатии ЕС Жозеп Боррель признал, что просит страны Евросоюза закупить средства ПВО для Украины в случае отсутствия такого...

Эстонцы, литовцы, латвийцы выдвинулись на передний край «грозящих нам пальцем» и говорящих о том, что они направят солдат и будут воевать. Это показывает в известной степени существенную эволюцию НАТО в сторону — от той поры, когда решающее слово было у американцев, но и у еврограндов. Сейчас Польша, Чехия, Прибалтика, Болгария (в последнее время при нынешнем руководстве) «задают тон». Еврограндам приходится соответствовать. Президент Франции Эммануэль Макрон нервически заявляет, что надо направить французских солдат. Потом кто-то объясняет, что его «не так поняли», а он сам говорит, мол, всё правильно. Есть информация, что на Украине работают не только французские наёмники, но и инструкторы (может быть, под какой-то «крышей») наряду с другими представителями военных и специальных служб европейских стран.

Наша линия в этой связи простая и чёткая: Запад не хотел договариваться по-честному. Мы предлагали договор о европейской безопасности в 2008 и 2009 годах. Там была одна простая вещь. В Стамбульской хартии 1999 года на высшем уровне записали, что безопасность неделима. Страны выбирают свои союзы добровольно, но не имеют права делать это, если, укрепляя свою безопасность, они подрывают безопасность других. Было прямо сказано: все участники ОБСЕ (президенты и премьеры подписывали) обязуются, что ни одна страна, ни одна группа государств и ни один союз на пространстве организации не будет претендовать на доминирование.

С тех пор практически сразу НАТО продолжило проводить линию на доминирование. Мы им сказали, что Стамбульская хартия — это политическая декларация с политическими обязательствами не каких-либо третьих секретарей из посольств, а президентов. Предложили её кодифицировать, раз у них не получалось выполнять обязательства, взятые на высшем уровне, и с теми же выражениями принять договор о европейской безопасности (юридические обязательства).

Нам сказали, что юридически обязывающие гарантии безопасности можно получить только в НАТО. Мы уточнили, что в ОБСЕ же подписались, что никто не будет претендовать на доминирующее положение. Нам ответили, что это просто «политические заявления». Потом утверждали, что заверения о нерасширении НАТО были устными. А когда был заключён основополагающий акт Россия — НАТО, сказали, мол, письменный, но «не совсем» юридический.

Наше терпение было беспримерным. Президент России Владимир Путин не раз говорил, что он очень долго заставлял себя сохранять остатки доверия, надеясь, что из оставшегося «зёрнышка» что-то «прорастёт», если Запад одумается, будет вести себя прилично и культурно. Ничего не произошло. В 2008—2009 годах договор о европейской безопасности выкинули, отказались его с нами обсуждать. Их было два: с НАТО и в рамках ОБСЕ (но уже юридический договор).

В конце 2021 года Владимир Путин (после выступления в нашем министерстве) поручил подготовить предложения, отражающие современную эпоху. Запад категорически отказывался обсуждать. Я был одним из тех, кто участвовал в этом процессе. Сначала встречались межведомственные делегации на уровне заместителей министров.

В январе 2022 года были мои переговоры в Женеве с госсекретарём США Энтони Блинкеном. Он сказал, что никаких обязательств в отношении нерасширения НАТО быть не может. Мол, они вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), так как Россия его уже «нарушила». Напомнил ему: когда Вашингтон вышел из договора, Москва согласилась (раз они считали для себя это единственным выходом из ситуации) объявить односторонний мораторий. Мы предложили американцам сделать то же самое.

При этом в инициативе Владимира Путина было прямо сказано: если они по-прежнему подозревают, что наши «Искандеры» в Калининградской области оснащены запрещёнными договором ракетами средней дальности, пусть приезжают и смотрят. Но в ответ мы хотим приехать в Польшу и Румынию, где у них созданы базы противоракетной обороны, оснащённые установками, производитель которых (Lockheed Martin) в рекламе говорит, что они двойного назначения — в том числе для запуска запрещённых наземных ракет средней дальности (американцы развёртывали эти базы и установки ещё до того, как договор прекратил своё действие). Они отказались. Мы по-честному предложили приехать посмотреть, в чём нас подозревают, а мы посмотрим у них, как реклама выглядит на практике. Отказались.

Сказал Энтони Блинкену о наших комплексных предложениях. Они же озабочены происходящим вокруг Украины, хотя сами создают критическую, кризисную ситуацию. Он говорит, что НАТО не обсуждается. Но насчёт нашего предложения про ракеты средней дальности надо договориться, что их (уже ведь не запрещены) можно размещать в том числе на Украине. Мол, США будут готовы ограничить там их количество.

Не знаю, что тут ещё нужно объяснять, почему стала неизбежной специальная военная операция, когда Украину (при откровенно нацистском режиме, запретившем всё русское) накачивали вооружениями, и это мы рассматривали как прямую угрозу нашей безопасности, традициям и законным интересам.

Роман Бабаян: Мы плавно перешли к Украине. Как ни крути, это тема номер один. Они не стесняясь всё время говорят, что хотят нас «уничтожить». То есть мы их не устраиваем в том виде, в каком существуем. Не скрывают это, надо отдать им должное. Все шаги, про которые вы говорили, ровно в этом направлении движения. А Россия всегда говорит про готовность к переговорам. С кем будем переговариваться? Даже если проведём, они завтра опять нас обманут. Зачем нужно вести переговоры с людьми, которые не держат слово?

Что хотим получить в итоге? Говорим про переговоры и что заявленные цели (демилитаризация, денацификация) будут достигнуты. Но при нынешних властях или при других, но той же «масти» не получится достичь этих целей.

— Руководитель офиса президента Украины Андрей Ермак вошёл в 100 самых видных политиков мира. А Владимир Зеленский не вошёл.

Р. Б.: Говорят, что Ермак рулит всеми процессами. Это вид сбоку. При этих людях мы не достигнем наших целей. Кого мы хотим там видеть? Как это должно быть?

— Сначала о том, какие цели, зачем и на каких условиях мы готовы на переговоры. Президент России постоянно напоминает, что мы всегда предпочитаем переговоры дракам и войнам.

Также по теме

Ермак назвал невозможным соглашение Украины с Россией на данный момент

Глава офиса президента Украины Андрей Ермак заявил, что договор между Москвой и Киевом на данный момент невозможен.

У нас уже был опыт. Украинцы, поняв, что заигрались с бомбёжками Донбасса и с продвижением прямых методов геноцида против русских на своей же территории (как они считали), через две-три недели после начала специальной военной операции предложили переговоры. Мы сразу согласились. Было несколько туров (в Белоруссии, онлайн). Потом приехали в Стамбул, где украинцы впервые положили на стол свои предложения. После некоторого обсуждения они были приняты. Там содержалось обязательство отменить законы, дискриминирующие национальные меньшинства (прежде всего русское), поддержку движений, которые прославляли, опирались на идеологию нацизма и были осуждены Нюрнбергским трибуналом.

Что касается территориальной стороны дела, то на днях Foreign Affairs опубликовал «воспоминания», явно нацеленные на то, чтобы оправдаться. Поясню почему. Журнал написал, что США и Британия действительно сказали Владимиру Зеленскому не подписывать документ. Но якобы не из-за того, что они хотели продолжать войну руками украинцев, истощать Российскую Федерацию и уничтожать российских мирных граждан, а потому что насторожились, увидев, что предложение содержит формирование группы гарантов безопасности Украины (с участием России, Китая и Запада). Этому есть потрясающая причина. Мол, они подпишут, а вдруг опять эта договорённость не будет выполнена и кто-то нападёт на Украину. Вдруг сама Россия это сделает. И тогда им, как гарантам безопасности, придётся воевать с нами. А они этого не хотят. Извилистый логический путь.

Тогда предлагалось, чтобы Россия, все члены «пятёрки» плюс Германия и Турция были гарантами этой договорённости. Но они рассуждают в ключе, что раз ты являешься гарантом (или тебя приглашают), а другой гарант вдруг нарушит, то тебе тогда придётся с ним воевать. Они всех меряют по себе. Для них нарушить — как раз плюнуть. Поэтому закладывают то, что любую договорённость кто-то будет нарушать. Так же, как это сделали в феврале 2014 года. Всё было подписано, гарантировано Францией, Германией, Польшей, а на следующее утро разорвано. То же самое с минскими договорённостями, о чём гордо признались бывший канцлер ФРГ Ангела Меркель и экс-президенты Франции и Украины Франсуа Олланд и Пётр Порошенко. Это интересное наблюдение.

• AP
• © Mikhail Palinchak / Pool Photo

Запад, просчитывая и разрабатывая свои планы против нас, должен же думать, как мы отреагируем. Они ставят себя на наше место, но со своим менталитетом. А их менталитет... Недавно известный американский политолог Марк Эпископос серьёзно критиковал Запад, в том числе с сугубо утилитарных, прагматичных позиций. Например, санкции. Обычно их вводят для того, чтобы изменить поведение объекта. Если хочется добиться результата, то, калибруя их, нужно понять, как этот объект будет реагировать. Западники бездумно наращивают санкции, даже не задумываясь о результате. А он был очевиден с первых дней, ещё до специальной военной операции, когда действовали крымские санкции и многие другие. Результат был ясен. Мы собрались и, надеюсь, соберёмся ещё больше. Как президент России отмечал не раз, есть над чем работать. Мы собрались и решили не зависеть от них во всех сферах, в которых они могут ограничить наше развитие. Желательно и во всех других сферах.

Сейчас они гордо говорят, что избавились от российского газа. Во-первых, во многих странах, включая Францию, поставки росли. Италия радостно заявила, что доля российского газа в итальянском импорте за три года опустится с 90% до нуля. То же самое говорит канцлер Германии Олаф Шольц, презентуя своему электорату в качестве «великой победы», что они резко сократили зависимость и скоро вообще не будут зависеть от российских энергоносителей. На эту тему высказываются многие (голландцы, практически все западные и некоторые восточные) европейцы. Но никто из них при этом не говорит, сколько это стоит, какие траты, насколько вырастают расходы на обеспечение населения. Но население видит, как всё это аукается.

Марк Эпископос сказал, что не просчитать реакцию России на происходящее, — это большая ошибка. Если западники не понимают, что санкции эффективны только в том случае, если, во-первых, объект готов изменить своё поведение ради того, чтобы санкции сняли. Во-вторых, когда этот объект уже сказал, что он не будет своё поведение менять, продолжать эти санкции Эпископос считает бессмысленным и бездумным. Такова политика наших «коллег».

Возвращаясь к переговорам... Хотел бы подчеркнуть интересный момент. Страны Запада не могут понять, что если нас ставят в ситуацию, когда нас, мол, надо победить, «стратегически уничтожить» как глобального игрока, то мы не испугаемся. Они бы действительно испугались, если бы на них кто-то ополчился с такими же яростью, остервенением и количеством возможностей, пока ещё сохраняющихся в мировой глобальной экономике. Нас это укрепляло. Пусть делают выводы ещё и из этого исторического урока, если 250 лет им недостаточно.

Что касается переговоров... Об этом ещё не говорили, но, надеюсь, меня не будут за это критиковать. Какие гарантии были в этом стамбульском документе? Мы были готовы пойти на то, чтобы эти гарантии были предельно серьёзными, как и хотела украинская делегация. Пределом серьёзности считалась ст. 5 Вашингтонского договора о создании Североатлантического альянса. Не стали воспроизводить её дословно. Там были согласованы несколько другие формулы. Но, по сути, это очень серьёзные гарантии безопасности. Там специально было записано, что эти гарантии не распространяются на Крым и Донбасс. Это означало, что их трогать нельзя, иначе никакие гарантии не подействуют.

К вопросу о демилитаризации. Там было записано, что на Украине не будет никаких военных баз. Как заявлял Владимир Путин в ходе саммита Россия — Африка летом 2023 года в Петербурге, в документе были обозначены параметры соответствующих вооружений, личного состава и т. д. Было сказано, что на Украине не будут проводиться манёвры и учения вооружённых сил с участием третьих стран, за исключением тех случаев, когда все страны-гаранты согласны (то есть включая нас и Китай). Мы были готовы подписать договор.

Там также было сказано, что переговорный процесс по другим вопросам продолжится, но было необходимо остановить на Украине военные действия, предоставить гарантии безопасности, отменить законы расистского, неонацистского, дискриминационного характера. Когда всё это было согласовано, пришли украинские переговорщики и сказали, мол, они не согласны с мелочами. Например, с запретом на проведение учений с участием вооружённых сил третьих стран при согласии всех гарантов. Дескать, их нужно заменить формулировкой «кроме тех случаев, когда большинство гарантов на это согласны». Всё. Это был звоночек, что либо им за ночь уже запретили подписывать документ, либо они решили ещё подурить голову «этим русским». Это маленькая иллюстрация происходящего тогда.

На нынешнем этапе мы всегда повторяем следующее (и Владимир Путин, и я, и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков), когда спрашивают, готовы ли мы к переговорам. Во-первых, Владимир Зеленский сам себе запретил переговоры. Как сказал Владимир Путин, когда его спрашивали об этом: пусть сделает хотя бы первый шаг и отменит этот декрет. Во-вторых, веры никакой им нет. Долго пытались себя заставить им верить.

Тем не менее мы готовы к переговорам. Но, в отличие от стамбульской истории, мы не будем на период переговоров делать пауз в боевых действиях. Процесс должен идти. Кроме того, реалии «на земле» изменились, причём существенно. Эти реалии необходимо учитывать. Под реалиями «на земле» я имею в виду не только дислокацию и линию соприкосновения, но и наличие у нас поправок к Конституции в отношении этих четырёх наших новых/старых исконных регионов. Все должны это понимать.

Они этого не только не понимают, но даже не готовы искать каких-то гипотетических компромиссов. Это абсолютно ясно. Формула Зеленского, ультиматумы, никаких альтернатив.

Олеся Носова: Как можно оценить следующее заявление МИД Швейцарии: «Сергей Лавров был первым человеком, с которым министр иностранных дел Швейцарии Иньяцио Кассис обсудил практические детали планируемой мирной конференции по Украине. Подлинный международный процесс может состояться только при участии обеих сторон». На каких условиях мы можем с ними что-то обсуждать?

— Здесь есть только одно слово правды — что мы встречались с Иньяцио Кассисом. Участвовали в заседании СБ ООН по Палестине в Нью-Йорке. Давно его знаю. Он входит в эту швейцарскую «семёрку», которая между собой портфели «крутит». Кассис даже был президентом Швейцарии (они ежегодно выбирают президента из министров «семёрки»). Иньяцио Кассис приехал на это заседание, попросил о встрече один на один. Эту встречу не скрывали, нас сфотографировали, потом делегации нас оставили. Это было сразу после Давоса, где швейцарцы на полях Всемирного экономического форума провели очередную встречу в копенгагенском формате. Об этом их попросили украинцы. Иньяцио Кассис спросил, видел ли я, как он после этой встречи выступал перед прессой. Честно говоря, не следил. Он заявил, что по итогам этого очередного собрания по украинской «формуле мира» они, мол, пришли к выводу, что без России вести переговоры бессмысленно.

Ответил ему, что для того, чтобы прийти к этому выводу, необязательно было ещё раз собираться, если он опытный человек. А если он это понимает, тогда зачем проводил эту «сходку» в Давосе? Говоря это, я не выдаю никаких секретов. Разговаривал об этом уже со многими коллегами.

М. С.: Если вы выдадите секрет, мы не расстроимся.

— Как мне сказал министр иностранных дел Швейцарии, он просто хотел плавно войти в процесс, чтобы корректировать его изнутри. И они хотят подготовить конференцию из двух частей. На первую часть Россию, мол, не получится позвать. Но вот на вторую якобы можно. Я поинтересовался, что они будут делать на первой части. Он ответил, что там они будут дорабатывать формулу Зеленского. Мол, там есть многие вещи, в которых заинтересованы развивающиеся страны.

Честно сказал ему, что там есть три вещи, которые нужны Зеленскому и Западу. Это капитуляция России и отход на границы 1991 года, отдать руководство российское под суд (трибунал) и репарации. Ещё между строк там написано «наложить на Россию обязательства по ограничению вооружений, которые могут быть в прифронтовой зоне в 200 км шириной». Всё остальное — продовольствие, энергетическая и ядерная безопасность, гуманитарное сотрудничество, обмен пленными, поиск пропавших — это «виньетки», обрамляющие это ультимативное содержание ради того, чтобы зазвать страны мирового большинства.

Как их зазывают? Говорят, мол, понимаем, что вы не хотите ссориться с Россией, репарации, отдавать Россию под суд. Но вот, дескать, возьмите продовольственную или энергетическую безопасность и курируйте их. Это «напёрсточники» высшей категории (высшей категории — только исходя из позиций, которые они занимают в правительствах в своих странах). Они жулики. Невозможно не понимать, что они предлагают жульнические схемы. Значит, они делают это сознательно.

Наши партнёры, включая страны БРИКС, которые ездили на предыдущие мероприятия (мы знаем твёрдо), на каждом из них подчёркивали необходимость разговаривать с Россией. Мы признательны им за то, что они посылали такой сигнал. Но если, как сейчас хочет Запад, речь идёт о том, чтобы чуть-чуть «отрихтовать», «подшлифовать» эту формулу Зеленского (а Запад это умеет), включив в неё ничего не значащие, но красивые выражения, что, мол, надо равноправно учитывать интересы безопасности, а суть останется той же самой, то это не тот путь, по которому надо следовать.

Китайская позиция была сформулирована в феврале 2023 года. Она состоит из 12 пунктов. Мы её уважаем. Недавно Олаф Шольц ездил к Си Цзиньпину. После этого он не очень порядочно рассказывал, что КНР поддерживает «конференцию мира» в Швейцарии.

Китайская позиция заключается в том, что сначала надо понять первопричину кризиса, отказаться от менталитета холодной войны, когда все друг друга рассматривали противниками и врагами. Надо чётко подписаться под необходимостью искать решения, которые будут учитывать баланс интересов в сфере безопасности и обеспечивать неделимость безопасности. Это совершенно другой подход.

Министр иностранных дел Китая Ван И и другие китайские коллеги не раз заявляли, что они выступают за созыв конференции, приемлемой для России и Украины. Это значит, что надо начинать не с формулы Зеленского. Её надо вообще в сторону отодвинуть. Если они хотят, то, как сказал президент России, давайте обсуждать основы, на которых мы готовы договариваться.

Что касается швейцарской инициативы. Они не очень корректно освещают наши с ними контакты. Контакт (с Иньяцио Кассисом. — RT) был только один — в конце января 2024-го. Абстрагируясь от украинского содержания этой темы, Швейцария нам просто не подходит. Она не нейтральная страна. Швейцария превратилась из нейтральной в откровенно враждебную. Эта страна подписалась и присоединилась ко всем без исключения санкциям Запада. Некоторые государства, не входящие в НАТО и Евросоюз, старались как-то «нюансировать» свои действия в этой связи, а Швейцария присоединилась ко всем санкциям. Более того, несколько месяцев назад они одобрили Стратегию внешней политики страны, где сказано, что они должны выстраивать партнёрство в сфере безопасности не с Россией, а против России. Поэтому очень странно, что они так гостеприимно распахивают свои двери в надежде, что по-прежнему пользуются репутацией посредника (в известной степени). До недавнего времени всем было комфортно собираться в Женеве или Вене.

Также по теме

«Без России никакие переговоры невозможны»: как Киев продолжает отвергать мирные инициативы с участием Москвы

Зеленский выступил против проведения мирного саммита с участием России, предложенного турецким президентом Реджепом Тайипом Эрдоганом....

Р. Б.: Планы Зеленского — здесь всё понятно. Не обсуждается. Стамбул тоже не работает, потому что там пытаются нас обмануть. Какой есть ещё вариант? Есть какая-то альтернатива? Или какой-то третий вариант? Если мы говорим про ситуацию «на земле», то у нас ещё под контролем находится часть территории Харьковской области. Совершенно непонятно, что будет завтра на этом направлении. Ситуация «на земле» меняется. Как тогда? До победного? Или мы всё-таки можем что-то сформулировать в качестве какого-то соглашения и выдать им на обсуждение?

— Президент России уже сформулировал. Стамбул «проехали», Запад стал не только давать дальнобойное вооружение украинцам, но и помогать с помощью западных военных специалистов модернизировать многие типы ракет, увеличивая их дальность действия. Они этими ракетами стали бить и по гражданским целям. Был эпизод, когда украинцы пытались направить беспилотники с большим грузом взрывчатки на один из наших стратегических аэродромов. Мы проанализировали: носитель был модернизирован, чтобы существенно увеличить его дальность. Подрыв Крымского моста — ещё один пример. Это продолжалось и в отношении Севастополя, мореплавания в Чёрном море, торговых, боевых кораблей Черноморского флота. Не говоря уже про Белгород, Курск и другие теракты.

Президент Путин об этом чётко сказал, отвечая на вопрос: как сделать так, чтобы обезопасить наши земли? Он сказал, что надо отодвигать ту линию, с которой они могут по нам бить. Я так понимаю, что Харьков здесь играет не последнюю роль.

Р. Б.: Куда мы дальше будем отодвигать? Отодвинем от Харькова — там обезопасим. Эти территории будут под обстрелом. Дальше надо идти?

— У нас есть полная убеждённость, что нам надо продолжать специальную военную операцию.

Мы обозначаем готовность к переговорам не ради красного словца. Это действительно так. Но разговоры с Зеленским бессмысленны по многим причинам. Его хозяева обеспокоены, что потеряют свою гегемонию, что это будет геополитическое поражение Запада. Жозеп Боррель сказал, что им будет трудно смириться с таким поражением, будет затронута их репутация. Для них это ничего не стоит. Вот пример американцев: после Вьетнама их репутация была известная, после Афганистана, откуда они сбежали, тоже. Ирак, откуда их сейчас выгоняют. Сирия, где они подвергаются военному давлению со стороны различных группировок. Где американцы хоть раз остались?

Если, конечно, целью не было посеять хаос и иметь всё то, что мы сейчас имеем. Если целью было то, что они объявляли, американцы провалились везде. Приведу в пример маленькую страну Гаити, за которую США «отвечают» больше 100 лет (с 1915 года), но ничего сделать не могут. Разгул бандитизма, приход какого-то уголовника к власти. Они с ним пытаются что-то налаживать, выстраивать. У них под боком государство, которому они уделяют огромное внимание, в том числе в Совете Безопасности ООН. Разберитесь хотя бы здесь. Мы с Украиной разбираемся ровно по причине того, что нам создаются угрозы. А для них угроза — это как минимум наркотрафик, который идёт в США с Гаити.

• Полиция применяет слезоточивый газ в Порт-о-Пренсе, Гаити
• AP
• © Odelyn Joseph

М. С.: Совершенно справедливо вы говорите, что было бы здорово продолжать наше движение по направлению к тому, чтобы мы не зависели от Запада. Мы все солидарны. Ещё лучше было бы продолжать наше движение по направлению того, чтобы мы не зависели ни от кого. С вашей точки зрения, какие у нас отношения сейчас с Китаем? Есть ли опасность? Опасно ли это для нас, что мы, избавившись от западной зависимости, попадём в зависимость к Китаю? Или даже если попадём, ничего страшного, потому что мы такие большие друзья навек?

— Всё-таки Китай — это другая цивилизация. В её основе лежат другие принципы. Это не отменяет желания получить выгоду и думать прежде всего о развитии собственной экономики или социальной сферы и сферы безопасности. Это абсолютно присутствует.

Китай в этом качестве относительно молодое государство. Цивилизация, насчитывающая многие тысячелетия, испытала колониальный гнёт с разных сторон. И об этом хорошо помнят и с европейской, и с японской стороны. В их натуре, в китайском характере присутствует убеждение «не торопиться». Ещё Лао-цзы говорил, что путь в 1 тыс. миль начинается с маленького шага.

На самом деле доминирующее место в мировой экономике, которое мы сейчас наблюдаем у Китая, было занято им как-то незаметно. 20 лет назад появилась такая мировая фабрика — Китай, где западные бренды делали игрушки и одежду. И так потихоньку. Это великое качество китайского народа — терпение.

У КНР сейчас глобальный замах — это несомненно. Си Цзиньпин выдвинул несколько инициатив. Инициатива «Общей судьбы человечества», когда надо всем вырабатывать общие принципы и подходы. «Один пояс — один путь» — это экономический проект. В хорошем смысле экспансия китайского капитала, его промышленности, китайских логистических цепочек. Есть инициатива глобальной безопасности, которая во многом перекликается с тем, о чём мы думаем.

Когда мы были в Пекине, то обсуждали с руководством Китайской Народной Республики продвижение этих инициатив. Ясно, что сейчас ключевое значение в глобальном контексте имеет евразийская безопасность. Евро-атлантическая модель, на которой строилась безопасность ещё с создания ОБСЕ при Советском Союзе и на которую мы полагались после исчезновения СССР (не буду возвращаться к перечислению всех тех документов, которые мы согласовывали и которые действительно были призваны обеспечивать равную безопасность), евро-атлантическая безопасность в лице и НАТО (у нас были созданы такие механизмы, как Совет Россия — НАТО), и ОБСЕ в своих нынешних формах исчерпала себя.

Мы хотим вести речь о евразийской безопасности, которая гораздо естественнее. Это один континент, и никто из-за океана не участвует в этой схеме. Безопасность будет основана на объединении всех существующих проектов. Это и ЕАЭС, и ОДКБ, и ШОС, и СНГ. Китайская инициатива «Один пояс — один путь» создаёт материальную основу для будущих договорённостей в сфере безопасности. Будем держать дверь открытой для западной части континента. Для всех.

Разумеется, это наш общий «монастырь» и здесь надо вести себя прилично: не приносить в эти будущие конструкции пожелания американцев, которые обязательно будут совать нос во все эти процессы. Так же, как они сейчас суют нос в Азиатско-Тихоокеанский регион, в Индийский океан и во многое другое.

Но Китай — мощная держава. Когда он предлагает свои проекты, то не диктует. Он говорит, что может предложить какой-то экономический проект, например строительство железной дороги либо в Центральной Азии, либо в Африке, либо где-то ещё. Решения достигаются на основе баланса интересов. Ровно как и в наших отношениях с Китайской Народной Республикой мы зафиксировали рекордный рост товарооборота (до $240 млрд в прошлом году). Он, конечно, будет расти.

Значительную часть нашего инвестиционного сотрудничества занимают высокие технологии — это и атомная энергетика, и создание новых, современных самолётов, и многое другое. Мы сейчас наблюдаем большое количество китайских товаров. Ничего плохого в этом не вижу.

Китайские автомобили конкурентоспособны. Это должно помочь поднять наш автопром. Как быть без конкурентов? Мы долго жили в Советском Союзе без конкурентов. Прямо скажем, всем нравилось. У меня были жигули. Но качество могло бы быть и лучше, если бы была рыночная конкуренция. Сейчас я смотрю на жигулёвский завод в Тольятти — и ГАЗ, и «Москвич» стараются соответствовать. Говорят, что это за «Москвич», если в нём половина китайских запчастей? И что? Китайская автопромышленность начиналась тоже со сборки.

О. Н.: Как вы считаете, чем можно объяснить эту запредельную истерику у глав европейских стран о том, что Россия сейчас нападёт? Существует такая угроза? Как вы считаете?

— Можно было бы сказать, что это паранойя, и забыть. Но это, по-моему, более хитроумный план. Им позарез нужно выбить из своих парламентов деньги на продолжение этой войны.

Соединённые Штаты уже поостыли. Не знаю, чем закончатся драмы на этих выходных по рассмотрению трёх различных законопроектов, в том числе по Украине. Сейчас самые ретивые, кто ратует за продолжение накачки Украины деньгами и оружием, — это европейцы: и Шольц, считающий себя лидером по оказанию содействия Украине, и воинствующий Макрон, и мелкие страны — Прибалтика, Чехия. Лимитрофы.

Есть несколько соображений. Во-первых, Евросоюз в лице Жозепа Борреля, Олафа Шольца, председателя Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен однозначно грубо, отрезав все пути, заявил, что Россия — это враг и её надо уничтожать, не дать победить, тем самым спасти Украину. Они как политики кончатся, если хоть что-то изменят в этой риторике. Их тут же подловят оппозиционеры.

Во-вторых, им это надо, чтобы «добывать» деньги, объясняя, почему они уже сейчас лишили своё население дешёвого газа, трубопроводной нефти, почему цены подскочили, почему в результате санкций происходит деиндустриализация. Германские концерны уже едут переносить своё производство в США или Китай. Как произошло, когда Шольца сопровождали бизнесмены — не для того, чтобы какие-то там взаимовыгодные проекты подписать, а для того, чтобы договориться о переносе производства в КНР.

Если сейчас просто успокоиться и даже, с их точки зрения, заморозить конфликт (у них у всех выборы в европейские парламенты через месяц, два, три, четыре, а в огромном количестве стран Евросоюза национальные выборы), думаю, в любом случае оппозиция не упустит шанса показать, к чему привела их политика с точки зрения социально-экономических последствий. Их россказни про наши планы нападать на НАТО — это попытка напугать избирателей и продолжать этот курс.

Поразительно, что на этапе, когда началась специальная военная операция, некоторые в США и Европе говорили: если бы они приняли Украину в НАТО, Владимир Путин не посмел бы напасть на члена альянса. А что они сейчас говорят? Нельзя, чтобы Украина проиграла, потому что, если она проиграет, Путин тут же нападёт на НАТО. Логику видно? Лишь бы пугать и стращать. Не знаю, как это всё комментировать.

Командующий Вооружёнными силами Норвегии Эйрик Кристофферсен уже говорит, что надо готовиться к военному противостоянию России в Арктике. От нас и это ожидается. Президент Путин многократно говорил, что нам нет никакого смысла на них нападать. Они сами хотели приблизить границу НАТО к нашим границам. На Украине мы это сделать, конечно, не позволим. Не знаю, что будет с Западной Украиной. На этот счёт многие политики тоже высказывают свои суждения. Но исконно русская Украина, которая хочет быть частью русского мира, говорить на русском языке, воспитывать детей на этом языке, хочет приносить цветы к памятникам тем, кто проливал кровь за эту землю в Российской империи, во времена Советского Союза и Великой Отечественной войны, — её судьба не обсуждается.

Р. Б.: Вы сейчас сказали, что там оппозиция не упустит шанса «стукнуть» ребят, которые взяли курс на уничтожение России. Есть там какие-то конкретные люди (не ястребы, но, если не голуби, хотя бы более-менее вменяемые), с которыми мы могли бы иметь дело и, может быть, уже даже имеем? Насколько у них есть шансы прорваться на места Борреля, Шольца, Макрона и ещё кого-то?

— Трудно гадать, у них это всё подковёрно развивается. Этих деятелей никто не избирает. Когда парламент избран, еврокомиссаров назначают в узком кругу, келейно. Так же согласовываются кандидатуры на пост главы Евросовета, Еврокомиссии и представителя по внешней политике и безопасности.

Мы никогда не отказывались от контактов со всеми политическими силами. Тем более с такими системными политическими силами, как партия «Национальное объединение» Марин Ле Пен, как та же «Альтернатива для Германии» или ряд других движений, наверное, не столь заметных. Или вот Найджел Фарадж (британец), сейчас активно участвующий в продвижении консервативных сил. Кстати, показательно, что они недавно в Брюсселе проводили свой совершенно легитимный, открытый, регулярный съезд. Через два часа после начала этой консервативной конференции, где также были премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, Найджел Фарадж, многие другие системные официальные политики, глава микрорайона бельгийской столицы пришёл с полицией и сказал, что им нельзя ничего проводить.

М. С.: Караул устал.

— Да, караул устал и что они сеют какие-то экстремистские настроения. Показательны двуличие Запада и его непоправимая уверенность в собственной безнаказанности, в собственном величии и комплекс его превосходства. Как только «Альтернатива для Германии» стала набирать какие-то дополнительные проценты в вопросах общественного мнения, тут же пошла волна, что это Россия, агенты русских. Сейчас где-то поймали двух немцев, которые шпионили и готовили террористические акты против американских военных баз в Германии и против каких-то ещё предприятий, откуда идёт оружие на Украину. В скобках замечу, что тут же вызвали нашего посла в Берлине.

Двое готовили теракты. То есть эти две иголки в стоге сена найти оказалось вообще без проблем. А готовившийся месяцами теракт по «Северным потокам», по инфраструктурному проекту, крайне выгодному для Германии, в подготовке которого (теракта имеется в виду) были задействованы вооружённые, морские и военно-воздушные силы многих стран НАТО (это сейчас уже в открытом доступе), — этого никто не замечает. А двух граждан, которые только готовили, как они сказали, теракты, нашли мгновенно.

Обвинение в том, что все эти оппозиционные партии сейчас наращивают свою активность потому, что их «поддерживает» Россия всеми, в том числе нелегальными, средствами, показательно. Мы раньше говорили (сейчас всё перекрыли) французам, американцам, британцам и прочим членам Евросоюза и НАТО, что их посольства здесь замешаны не просто в каких-то действиях, о которых ходят слухи, а предъявляли им, как они проводят встречи в нарушение установленных правил. Была такая категория — нанятые на месте российские сотрудники. Они нанимаются для определённого вида работы — административно-технической. Когда их посылают по регионам, используя их принадлежность к обществу, они работают на поддержание антиправительственного движения, всяких иностранных агентов, это вызывает возмущение. Им можно всё. А нам даже встречаться не советовали с «Альтернативой для Германии».

М. С.: В «Альтернативе для Германии» вчера ещё прошли обыски. Так у них работает свобода и демократия.

— Парламентская партия.

М. С.: Нам надо поучиться... Нежданно-негаданно нас позвали отпраздновать 80-летие высадки союзников в Нормандии. Мы поедем? Что это у Макрона — раздвоение личности? Или что происходит?

Также по теме

Захарова: Россия не получала по дипканалам приглашение в Нормандию на годовщину

Россия не получала по дипломатическим каналам приглашение на церемонию по случаю годовщины высадки союзников в Нормандии, заявила в...

— Нас не позвали. У них такая манера. Когда они собираются что-то сделать, они не могут оставаться в рамках приличия. Приличные люди направляют письмо и потом об этом объявляют. А тут говорят: мол, мы пригласим, но не Владимира Путина, а кого-нибудь. Никто никого не приглашал. Мы ничего не получали. Если получим, обязательно вам расскажем.

Могу только сказать, что пять лет назад, на 75-летии высадки союзников в Нормандии, нас представлял посол России во Франции, а десять лет назад, в 2014 году, была встреча, положившая начало нормандскому формату по Украине. Это стало началом процесса, который завершился подписанием договорённостей, которые ни Германия, ни Франция, ни Украина выполнять не собирались. Поэтому у нас такие аллюзии.

М. С.: Может, и хорошо, что не пригласили.

— Но с точки зрения исторической правды, исторической справедливости не было бы никакого второго фронта без героизма и жертвенности десятков миллионов советских граждан. Не было бы.

Параллельный пример. 11 апреля отмечается Международный день освобождения узников нацистских концлагерей. Немцы гордо объявили, что в этом году русских не зовут.

О. Н.: Давайте вернёмся на Ближний Восток. Там сегодня ночью был удар по Ирану. Как вы думаете, всё, что сейчас там происходит, может привести к тому, что Иран будет вынужден задуматься о ядерном оружии? Даже если до этого он об этом не помышлял.

— Слышал такие рассуждения. Они распространяются в израильских СМИ, на Западе. Мне кажется, их желание и цель — переключить мировое сообщество с того, что происходит в секторе Газа, где гуманитарная катастрофа (уже специальные докладчики Совета ООН по правам человека говорят о геноциде), на Иран как на угрозу. Ирану хотят приписывать в том числе и атаку с использованием ядерного оружия, которого у него нет. Это подтверждает МАГАТЭ. Иран — самая проверяемая страна из участников Договора о нераспространении ядерного оружия. В Иране существует закон и даже фетва (это приказ, суждение, решение, обязательное к исполнению, постулат верховного лидера) о том, что это запрещено. Ирану совершенно не нужно сейчас этим заниматься.

После ответа Ирана на неприемлемый удар по иранскому консульскому учреждению в Дамаске, где погибли люди, состоялись телефонные контакты между руководством России и Ирана, нашими представителями и израильтянами. Мы чётко зафиксировали в этих разговорах и передали израильтянам, что Иран не хочет эскалации. Он не может не ответить на грубейшие нарушения международного права и статуса дипломатического представительства, но эскалации он не хочет. Практически все специалисты именно так расценили реальный ответ Ирана. Судя по всему, таким же (надеюсь, что не ошибаюсь) был очередной ответ на ответ, который Израиль осуществил по объектам в Исфахане.

М. С.: Ирано-израильский конфликт и — шире — конфликт на Ближнем Востоке, в том числе арабо-израильский, всё, что за этим стоит, — там замешано столько всего, что только специалист разберётся. Гипотетически есть ли надежда, что это когда-то вообще может разрешиться каким-то дипломатическим путём, усилиями третьих стран, нашими — не нашими? Или всё уже зашло так далеко, так много крови и так много чувств задето, что это вечный джихад, вечная фетва, тлеющая вероятность ядерной войны на столетия вперёд?

— Практически все беды Ближнего Востока в том, что касается разгула экстремизма, терроризма, подпитываются прежде всего нерешённостью палестинской проблемы в течение 75 лет. В 1948 году решили создать два государства. Одно государство создали, а второе до сих пор не создано.

М. С.: Вчера сказали, что Америка наложит вето на проект резолюции о членстве Палестины в ООН.

— Уже наложила. Территории, которые были в 1948 году определены одним и другим, сейчас уже выглядят совсем по-другому. Многие из этих территорий, которые причитаются палестинцам, в ООН квалифицируются как оккупированные территории. Они не были нарезаны Израилю той резолюцией, которая создавала два государства.

Конечно, сейчас другая ситуация. В 1967 году была Шестидневная война. И речь идёт уже не о границах 1948 года (как они тогда в идеале были определены), а о границах 1967 года на основании резолюции СБ ООН, со столицей Палестины в Восточном Иерусалиме. Кроме того, резолюция касалась решения вопросов возвращения беженцев в Палестину, водопользования на справедливой основе. Это базовые вещи.

Если бы это в своё время было сделано, думаю, что Ближний Восток был бы гораздо спокойнее. Не на 100%. Такое едва ли возможно. Но были ошибки и со стороны палестинского руководства — договорённости подписывались ещё при Ясире Арафате. С обеих сторон были проблемы. Однако ключевое значение имеет собрать волю в кулак и выполнить то, о чём договаривались.

Когда ещё работал квартет международных посредников (Россия, США, Евросоюз, ООН), то в 2003 году Совет Безопасности ООН по предложению квартета принял резолюцию, утвердившую дорожную карту создания палестинского государства в течение года. Там было всё расписано по месяцам, неделям. Она устраивала всех. Учитывала и территории, и то, что к тому времени произошло «на земле».

Сейчас премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху объявил, что в секторе Газа необходимо устроить буферную зону. Не знаю, чем закончится история с Рафахом — самым южным населённым пунктом, где в неимоверных условиях проживают 1,5 млн человек. Но они предпочли бы, чтобы эти люди ушли в Египет... Палестинское государство должно быть единым, в том числе географически и логистически. Западный берег реки Иордан весь испещрён незаконными поселениями, которые осуждают даже Соединённые Штаты. Там десятки тысяч поселенцев, периодически вступающих в конфликты, перестрелки с арабами. Если не приступить к созданию палестинского государства, ничего хорошего не получится.

• Палестинцы ищут выживших после удара Израиля по Рафаху
• AP
• © Ismael Abu Dayyah

При Дональде Трампе американцы пытались объявить, что Палестина — это то, что есть сейчас. Хотя там ходить, ездить между этими вкраплениями было невозможно. Когда все стали говорить о необходимости держать в уме переговоры о создании палестинского государства после завершения горячей фазы конфликта, Нетаньяху сказал, что он вообще не собирается заниматься палестинским государством, так как занимается безопасностью Государства Израиль.

Когда приняли резолюцию прекращения огня, постоянный представитель США при ООН Линда Томас-Гринфилд сказала, что США воздержались от голосования, не стали ветировать резолюцию, но она, дескать, необязательна к исполнению. Если она необязательна, то и всё, что связано с палестинским государством, тоже необязательно. Американцы будут так рассуждать. Ситуация плохая. Мы хотим прекращения насилия, решения гуманитарных проблем и, прежде всего, чтобы арабы при поддержке всех здравых сил проявили инициативу и взяли вопрос о создании палестинского государства в свои руки.

Р. Б.: Как у нас дела на армянском направлении? Потому что разная информация приходит.

— Например?

Р. Б.: В Ереване говорят, что мы как-то «не очень» себя ведём в ОДКБ, что ЕАЭС им не очень выгоден.

— Факты — упрямые вещи. Мы с Арменией союзники юридически и не только. Мы по-прежнему так считаем. Думаю, что там есть те, кто понимает значение России для безопасности и экономического развития Армении. В том числе и премьер-министр Никол Пашинян, выступая в парламенте, сказал, что отношения с Россией переживают не лучшие времена, но их важность для государственности, суверенитета, безопасности, экономического развития Армении трудно переоценить. Он также заявил, что ценит то огромное положительное, что было и есть в наших отношениях. Мне кажется, это важные слова, потому что в известной степени это реакция на наглые, беспардонные действия Запада (прежде всего США и Евросоюза) по отрыву Армении ускоренными темпами от Российской Федерации.

Также по теме

Захарова: расширение влияния Запада ставит крест на мирном будущем Закавказья

Официальный представитель МИД России Мария Захарова заявила, что расширение присутствия западных стран в Закавказье негативно скажется...

В пропорциональном измерении Армения в ЕАЭС получает больше всех выгод. 35% экономики Армении реализуется за счёт участия в организации. За прошлый год товарооборот Армении составлял чуть более $20 млрд. Из них 37% пришлось на ЕАЭС, 13% — на Евросоюз и 3% — на США. Даже с арифметической точки зрения нельзя говорить, что ЕАЭС ослабил Армению.

Будучи маленькой страной, Армения вносит в ЕАЭС гораздо меньше, чем другие участники (в том числе финансовые взносы), но, когда принимаются решения, идёт голосование, она имеет равные права со всеми, включая Российскую Федерацию.

«Газпром Армения» поставляет природный газ за $177 за 1 тыс. куб. м. На Западе платят в два-три раза больше. И если они захотят своим газом отапливать Армению, то я не знаю, как это будет. Если они, как хотят американцы, закроют атомную станцию и заменят её их малыми модульными реакторами... Надеюсь, армяне понимают значение энергии, вырабатываемой на Мецаморской АЭС.

Южно-Кавказская железная дорога все эти годы имела льготные тарифы для пассажирских перевозок, инфраструктурные инвестиции, многое другое. Зангезурский медно-молибденовый комбинат — главный плательщик в бюджет республики. Поэтому тем, кто пытается создать картину эксплуатации «маленькой Армении» Российской Федерацией, ЕАЭС, надо думать об этом.

То же про ОДКБ. К сожалению, после того как были заключены четыре трёхсторонних документа, обеспечивающих нормальный, сбалансированный процесс нормализации отношений, возобновления всех коммуникаций, открытия, тут же Евросоюз и Соединённые Штаты стали вторгаться в этот процесс, чтобы приватизировать результаты, не дать России реализовать достигнутые ей договорённости.

Один в один как в 2003 году. Тогда был подписан меморандум Козака о территориальной целостности Молдавии с особыми правами Приднестровья. Он парафирован, и лидеры уже собирались выезжать в Кишинёв на его подписание.

Р. Б.: Президент Молдавии развернулся, не доезжая до аэропорта.

— Владимиру Воронину позвонил высокий представитель ЕС по общей внешней политике и политике в области безопасности Хавьер Солана и сказал, что мы там на 15 лет хотим оставить все склады российской армии. Они, дескать, хотят, чтобы мы вывели раньше. И всё. А так они запрещают подписывать. Вот в чём всё дело.

ОДКБ в 2022 году на саммите в Ереване полностью согласовала документ (о передаче дополнительных вооружений для охраны границы, проведении специальных учений и о развёртывании миссии ОДКБ на границе). Все министры, включая армянского, завизировали этот документ. Наутро, когда премьер-министр Армении открывал саммит, сказал, что консенсуса не получилось. А консенсус в армянском обществе по миссии Евросоюза получился. Её обещали на два месяца, а сейчас она бессрочная. Уже канадцы и другие члены НАТО туда же хотят. Это уже не евросоюзовская миссия. Это уже будет миссия НАТО.

• Учения ОДКБ «Боевое братство — 2023» в Белоруссии
• © Организация Договора о коллективной безопасности

Говорят, что ОДКБ не может определить, где в Армении её зона ответственности, Армения сама пока не определила. Они заявили, что вместе с Азербайджаном готовы уважать границы по Алма-Атинской декларации 1991 года, что означает, что Карабах в Азербайджане. При этом они параллельно создали комиссию по делимитации. При этом Никол Пашинян недавно заявлял о четырёх приграничных сёлах Тавушской области, которые он готов передать. Сейчас он убеждает население, что иначе будет неправильно. А границы 1991 года, которые Пашинян хотел, чтобы ОДКБ подтвердила и защищала в процессе этих разговоров о делимитации, не учитываются. Они становятся подвижными.

Поэтому, прежде чем говорить, что ОДКБ обязана обозначить свою зону ответственности, надо определить границы Армении, завершить делимитацию. Этим сейчас активно занимается армянское руководство. Подписали документ, гласящий, что теперь Карабах — это Азербайджан, действует Алма-Атинская декларация. В этом заявлении, которое было подписано с участием Евросоюза, ничего не было сказано о том, что при этом надо обеспечить особые права армянского национального меньшинства в Азербайджане.

Поэтому неправильно говорить, что армяне ушли из Карабаха из-за бездействия наших миротворцев.

М. С.: Только «пашинянские» так говорят. Больше никто.

— Хотел бы завершить этот ответ тем, что сказал вначале. Никол Пашинян заявил, что они ценят то, что у них было с Россией, трудно переоценить то, что наша страна сделала для их безопасности, экономики, суверенитета. То, что было и есть в наших отношениях, надо ценить. Надеюсь, что будут его контакты с президентом России, где можно будет это откровенно обсудить без аргументов, которые подбрасывают наши западные недоброжелатели.

М. С.: Мы все на это надеемся, Сергей Викторович. Раз уж вспомнили про наших «бывших». Мы все хотим жить, как в том мультике, который хорошо знаком всем нашим «бывшим». Помните: «Ребята, давайте жить дружно». Но получается не со всеми. Складывается впечатление, что всё меньше с кем.

Наша замечательная соседка. Мы все любим «смуглянку-молдаванку». Они объявили, что осенью у них будет референдум по вопросу вступления в Евросоюз. При этом, вы прекрасно понимаете, население Приднестровья и Гагаузии не в восторге от этой идеи. Что вы об этом думаете? Если брать шире, что мы должны сделать для того, чтобы так не получалось каждый раз, как вы только что говорили про Армению? Что, мол, миссия Евросоюза осталась, а у этих получилось, а у этих нет. Они отдаляются от нас всё дальше. Это обидно наблюдать.

— Да, это обидно. Обидно, что в 2003 году у тогдашнего президента Молдавии Владимира Воронина не хватило... Там и мужества никакого не надо было. Подписали бы уже парафированный документ. Сейчас, наверное, уже решился бы вопрос о пребывании там складов с боеприпасами. Это всё «если». В истории таких наклонений нет.

Запад работает агрессивно, рьяно, не признавая никаких приличий. Госпожу Майю Санду они превращают в персону, которая откровенно тащит Молдавию в НАТО либо напрямую, либо через соединение с Румынией.

Такая роль была отведена Владимиру Зеленскому. Сначала Пётр Порошенко тянул страну в НАТО, исправлял Конституцию, потом Зеленский. Действия госпожи Санду напоминают диктаторские приёмы, которые Запад позволяет совершать своим ставленникам, когда понимает, что сейчас надо поступать жёстко, чтобы сломить любую оппозицию. Он им позволяет это делать и даже поощряет их за это.

Так же, как в Грузии, демонстрации превратили президента этой страны Саломе Зурабишвили в борца за свободу слова. Хотя у них закон мягчайший. В самих США, во Франции, в Польше, во многих других странах Евросоюза существуют подобные законы со штрафами, с уголовной ответственностью, если ты получаешь деньги, не рассказываешь про них и даёшь эти деньги на что-то не то. У грузин просто: если получаешь больше 20% финансирования из-за рубежа для своей организации, просто задекларируй.

Если в Молдавии сейчас проведут референдум по присоединению к Евросоюзу, то вы знаете, что Гагаузия уже заявила, что они не будут подчиняться ему. Тем более что их лишают прав только за то, что они просто в речах выступают, мол, давайте не в Евросоюз, а как-то искать какие-то пути отношений с Российской Федерацией, чтобы мы со всеми соседями дружили. Их лишают положенных по закону субсидий из бюджета.

Также по теме

«Площадка для равноправного диалога»: почему страны Глобального Юга стремятся в БРИКС

Всё больше стран хотят как можно скорее присоединиться к БРИКС. Так, Венесуэла объявила, что войдёт в состав объединения в ближайшее...

То же самое делают с Приднестровьем. Из него хотят сделать очаг напряжённости. Поговаривают (наверняка вы слышите об этом), что нужно подавить это «образование» военным путём. Пусть Россия понесёт очередное «стратегическое поражение». Но у них всё равно нет никакой перспективы. Те, кто с зарубежными паспортами руководит странами якобы своего происхождения... Не думаю, что эти люди будут долго пользоваться поддержкой (авторитет даже не буду упоминать) тех сил, которые как временщики пытаются для себя что-то «выгрызть» из ситуации, которую американцы хотят довести до победного конца.

М. С.: Да, временщиков никто нигде не любит.

О. Н.: В этом году Россия принимает саммит БРИКС. Какие вызовы, задачи и перспективы у нас есть сейчас?

— У нас план насыщенный — 250 мероприятий. Что касается вызовов... Прежде всего обеспечить плавное вхождение «новобранцев» в коллектив. Количество членов удвоилось. За долгие годы существования «пятёрки» в БРИКС выработались традиции, процедуры, понимания, включая и культуру консенсуса, взаимной поддержки. Много работающих структур. Эти «новобранцы» будут вписываться не только в министерские встречи, саммиты, но и в отраслевые мероприятия, которые касаются информационных технологий, сельского хозяйства, банковского дела. Это краткий ответ на этот вопрос.

Одна из задач — это поручение прошлогоднего саммита министрам финансов (упомянул уже об этом) и центральным банкам подготовить рекомендации об альтернативных платёжных платформах. Это будет важно для того, чтобы обезопасить экономические связи и перспективы (а они солидные, много планов) от произвола Запада, который сам своими руками разрушает доверие к созданной им когда-то на благо якобы всего человечества системе глобального хозяйства и финансов.

М. С.: Спасибо вам большое, Сергей Викторович. Все важные вопросы вроде бы обсудили. Если вы считаете, что мы не спросили, о чём бы вы хотели сказать?

— Желаю вам продолжать развивать российское медийное пространство так, как вы это делаете.

М. С.: Спасибо вам большое. Мы желаем вам оставаться таким же, какой вы есть, каким вас обожает вся наша страна, вся наша аудитория, с вашими всегда чёткими, яркими формулировками по поводу тех, кто ведёт себя не так... И мужества на этом тернистом пути.

— Самое последнее вспомнил. Всем госпожам Санду, всем тем, кто хочет увести куда-то Армению, надо напомнить о цитировавшихся сегодня заявлениях Борреля о том, что, когда он заставлял жителей Европы продолжать эту войну, говорил: мы воюем не за Украину, мы воюем против России, которая нам угрожает. Вслед за этим Зеленский сказал, что они воюют не за Украину, а за свои интересы. Прозрение. Пусть оно наступит пораньше у тех, кого сейчас тоже окучивает Запад.

М. С.: Думаю, они это всё прекрасно знают и делают всё равно.

Р. Б.: Как вам фраза «Не хотите говорить с Лавровым — будете говорить с Шойгу»?

— Это уже на майках.