Президент Николич в интервью RT: «Маленькая Сербия — самый большой друг России»

Софико Шеварднадзе: Хочу вас приветствовать здесь. Мой первый вопрос — про сирийский конфликт. Война в Сирии затянулась, и непонятно, когда она закончится. Тысячи беженцев на сегодняшний день находятся на территории Сербии. Вы как-то сказали, что без России «Сирия превратилась бы в террористическое государство и, возможно, кто-то её даже и признал бы в мире». Скажите, почему действия России в Сирии подвергаются такой критике? Кто бы мог признать такое террористическое государство?

Томислав Николич: Что бы Россия ни сделала, можно заранее сказать, кто и как будет реагировать. При этом никто почему-то не хочет учитывать причины действий России — всегда ищут какую-то скрытую политическую повестку. Мы в Сербии всегда считали, что российская операция в Сирии нацелена на победу в борьбе с глобальным терроризмом, который сейчас предстаёт в виде «Исламского государства»*.

Лично я думаю, что российская операция помогла преломить ход глобальной войны с терроризмом, а также показала: то, что на протяжении нескольких лет предпринимали определённые государства и коалиции в этой связи, — не более чем спектакль. Помогая законно избранному правительству Сирии, Россия одновременно помогает всему миру сдержать угрозу терроризма, страх перед которой сковал государства Западной Европы. Так что, при всём уважении к остальным крупным игрокам в сирийском кризисе, я считаю, что российская операция была единственной действенной и должна стать примером остальным государствам. Очевидно, что им грозит серьёзная опасность, если только они не примут решительных и жёстких мер против террористов.

И речь идёт вовсе не о том, останется нынешнее правительство Сирии у власти или нет. Россия не участвует в войне между правительством и оппозицией. Россия совместно с сирийским правительством ведёт борьбу с терроризмом.

Мир сегодня находится на грани новой холодной войны, и каждое действие России — в экономике, обороне или в целом в военной сфере — подвергается критике со стороны оппонентов. Я не могу найти другого объяснения, почему Россию критикуют за вступление в борьбу против терроризма. Сейчас наступил момент взвешенно и беспристрастно оценить, в каком направлении движется весь мир.

Софико Шеварднадзе: Возможен ли косовский сценарий в Сирии? То есть в Косове тоже были террористические группировки, которые Запад называл террористическими, но потом эти группировки пришли к власти — и тот же Запад их признал как легитимную власть.

Томислав Николич: Я уже говорил на эту тему в ООН. На примере Косова я показал, что может случиться, если кому-то однажды придёт в голову признать так называемое «Исламское государство». В своё время я даже не мог представить себе, что США не только признают Косово, но ещё и будут напрямую давить на многие государства, чтобы те признали независимость автономного края Косово и Метохия.

Ведь в самом начале тех, кто боролся против югославского правительства в Косове, считали террористами. И тогда Югославии было разрешено пользоваться любыми средствами в борьбе против терроризма. Однако позднее на Западе просто воспользовались крупными СМИ, корреспонденты которых стали распространять стереотип злодеев-сербов, которые угрожают албанцам, лишённым демократических прав. Кроме того, Слободана Милошевича в этих СМИ рисовали как диктатора, против которого люди борются любыми возможными способами.

ИГ, которое убивает детей и вообще людей на улицах, в клубах, кинотеатрах, вряд ли можно представить в роли героев, которые находятся под такой серьёзной угрозой, что им необходимо предоставить собственное государство. Вялая десятилетняя борьба НАТО с ИГ не принесла никаких плодов. Видимо, они не очень старались разрушить само ядро этого государства. Иногда убивали лидеров террористических группировок, но после недолгого траура появляется новый — и проблема никуда не исчезает. Пока жив хотя бы один участник этой группировки, он может быть её лидером.

К счастью, Россия решила вступить в борьбу с глобальным терроризмом, хотя ИГ пока не представляет для неё особенно большой угрозы. Однако Россия понимает, что ИГ может когда-нибудь прийти и к её границам. Думаю, на сегодняшний день такой угрозы нет, если только на Западе не решат снова финансировать и поддерживать «Исламское государство».

Софико Шеварднадзе: А как вам кажется, возможна ли в Сирии прямая интервенция НАТО — по югославскому сценарию?

Томислав Николич: Невозможна, потому что у Сирии более совершенные системы противовоздушной обороны, чем были у Югославии, а НАТО не рискнёт потерять свои самолёты.

Софико Шеварднадзе: Через Сербию проходит маршрут мигрантов в Европу. Как Сербия справляется с этой нелёгкой ситуацией? Какой помощи вы ожидаете от ЕС?

Томислав Николич: Сербия пока что располагает достаточными ресурсами, а также терпением и пониманием, чтобы принять всех мигрантов, которые прибывают в страну. Мы с самого начала понимали, что Сербия для них лишь промежуточный пункт на пути в Евросоюз. Собственно, именно ЕС проложил этот маршрут для беженцев через Македонию и Сербию, которые не являются членами союза. Евросоюз легко мог бы направить поток беженцев из Греции или Болгарии через территории других стран-членов вплоть до пяти государств на севере Европы, которые являются конечной целью мигрантов.

И пока у Евросоюза будут открыты границы, Сербия продолжит принимать мигрантов и выполнять свой гуманитарный долг, представляя им — в особенности детям — свою помощь. Мы будем обеспечивать их средствами к выживанию в условиях предстоящей зимы, а также транспортом для дальнейшего пути. Мы всех регистрируем, чтобы знать, кто въехал и выехал из страны.

Однако Евросоюз не справляется с потоком мигрантов. И Сербия не хотела бы закрывать свои границы, но будет странно, если Австрия, Германия и другие страны перестанут принимать мигрантов, а те и дальше будут прибывать в Сербию в больших количествах. Что мы будем делать с 20-30 тыс. мигрантов, которые могут остаться в стране на год или два? Думаю, даже наш традиционно гостеприимный народ, который сейчас относится к беженцам как к гостям, не выдержал бы этого.

Софико Шеварднадзе: Венгрия, которая не получила достаточной помощи от ЕС, теперь воздвигает стены на своих границах. На это глава МИД Люксембурга сказал, что Венгрию стоит выгнать из Евросоюза.  Я понимаю, что вы всё-таки планируете ужесточить миграционный контроль. Но если вы станете членом ЕС, вам не удастся иметь независимую миграционную политику — вы это понимаете?

Томислав Николич: Мы не ожидаем никакой помощи от Евросоюза. Нам всего лишь надо, чтобы ЕС заранее сообщил нам о своих планах, когда у него вообще появятся конкретные планы. Понятно, что у Евросоюза — у его членов — нет общей политики ни касательно мигрантов, ни касательно признания Косова и Метохии, ни по другим вопросам. Нам не нужна помощь, нам только надо знать, до каких пор они собираются принимать мигрантов и когда намерены прекратить это делать, чтобы и мы тогда прекратили принимать их.

Мы не станем возводить стены и заборы. Граница между Венгрией и Сербией проходит по равнине. Возвести забор там было бы достаточно легко. Однако за этим забором люди будут чувствовать себя как в концлагере. Думаю, что полицейские, которые будут смотреть на людей через проволоку, определённо почувствуют себя в роли охранников концлагеря.

Но сейчас вы задали один вопрос, которого я ждал, — об общей политике членов Евросоюза. Мы ведём с ЕС серьёзные переговоры и выполняем все условия, которые прописаны в 34 главах европейской переговорной платформы. ЕС требует немало реформ, которые мы охотно готовы провести. Однако мы также находимся в серьёзном конфликте по нескольким темам.

Вступление в Евросоюз означает, что кто-то будет решать за вас, какой будет ваша внешняя политика. Мы просто не можем позволить этого. Потому что мы один из редких кандидатов в члены Евросоюза, у которого всегда была и будет самостоятельная политика. Может, каким-то другим государствам легко ограничить себя в этом смысле, потому что они никогда не действовали совершенно самостоятельно. Сербия же всегда была независимой страной, никогда не принадлежала ни к Востоку, ни к Западу, но всегда поддерживала дружественные отношения с обеими сторонами. И мы хотим сохранить эти отношения.

Никто не сможет диктовать нам, как мы должны себя вести. Мы не можем ставить под угрозу жизнь наших детей и наших граждан, если вдруг кому-то в Евросоюзе захочется начать войну с государством за его пределами. Зачем всё это Сербии? Мы пережили достаточно войн. Всегда, когда начиналась война, мы брались за оружие и выступали на стороне справедливости. Наши жертвы никогда не ценились достаточно высоко.

Есть и ещё один момент. Если Евросоюз решит признать независимость Косова и Метохии, Сербия, как член Евросоюза, должна будет присоединиться к признанию? Этого никогда не будет. Сербия не признает независимость Косова даже ради членства в Евросоюзе.

Софико Шеварднадзе: Ваша главная цель — быть частью Евросоюза, но при этом вы никогда не признаете самопровозглашённую Республику Косово, как Вы сказали. Какой тогда выход из этого тупика? Если северные анклавы перейдут в состав Сербии, вас это устроило бы?

Томислав Николич: Если бы всё было так легко решить, Евросоюз сразу заявил бы, что так видит решение этой проблемы. Но в самом Евросоюзе есть пять членов, которые не признают независимость Косова и Метохии. У нас много друзей в Евросоюзе, но эти пять членов решили не признавать Косово и Метохию не из-за огромной дружбы с Сербией, а потому что знают, что тогда сами столкнутся с такой же проблемой и лишатся опоры в собственной борьбе за суверенитет и территориальную целостность.

После событий 2012 года Сербия больше не согласится, чтобы представители Албании осуществляли функции местной власти или правоохранительных органов на северных территориях Косова и Метохии. В этом регионе ещё сохранились сербские анклавы, но они не имеют никакого влияния на чиновников из Приштины. Мы начали серьёзные переговоры с албанцами в надежде, что сможем обеспечить лучшие условия жизни для всех жителей Косова и Метохии и договориться о дальнейшем образе действий. Однако они очевидно стремятся к независимости, а ЕС очевидно намерен помочь им её достичь. Это помешало нашей договорённости.

Теперь наша единственная защита — это ООН. Совет Безопасности никогда не признает независимость Косова и Метохии. В данный момент мы находимся на самой низкой точке наших отношений, потому власти Приштины пытаются захватить наше имущество в автономии. Мы можем договориться, а можем и прийти к очень нежелательному развитию событий. Мы готовы ко всему.

Таким образом, огромная проблема Косова и Метохии отражается на наших отношениях с Евросоюзом. ЕС знает, что мы никогда не признаем независимость Косова. Ни один европейский чиновник и не требовал у нас такого, но Европарламент, который тоже участвует в решении по нашему членству, постоянно говорит, что не позволит нам вступить до тех пор, пока мы не заключим с Косовом некий юридически обязывающий двусторонний договор. В их представлении это, наверное, подразумевает размежевание и добрососедские отношения.

Софико Шеварднадзе: Я как раз хотела спросить про некоторых членов, которые противодействуют вашему вступлению в ЕС. Вы сейчас столкнулись с тем, что Хорватия выступала сильно против. Я понимаю, что в двух странах очень непростая история после войны. Может ли так случиться, что Хорватия, как член ЕС, помешает вам завершить процесс евроинтеграции? 

Томислав Николич: Если мы достигнем договорённости с ключевыми членами ЕС, ни один из менее влиятельных участников интеграции не сможет противостоять желанию Евросоюза. С Хорватией мы хотим иметь дружеские соседские отношения. Но в прошлом наши отношения складывались плохо. Власти Хорватии никогда не относились к сербам хорошо. Сербам приходилось массово покидать Хорватию, потому что просто не могли там больше жить. Расскажу вам анекдот, который я услышал пару дней назад. Вблизи моря есть сербский анклав. У хорвата есть там дом, а соседи его — сербы, и у них нет электричества и никогда не будет, потому что такая в Хорватии политика. Хотя всюду электричество подведено. Тогда этот хорват обращается к властям: «Когда у меня будет электричество?» Они отвечают: «Никогда, у тебя дом не в том районе». Ведь соседи у него — сербы. Хорватия стремилась сделать жизнь сербов невыносимой — и сербы стали уезжать оттуда. Сейчас их в Хорватии очень мало. Мы не знаем, чем ещё насолили Хорватии. Часть страны была заселена сербами, после которых остались пустые территории. Хорватия не заселяет эти территории.

Мы хотим установления хороших отношений, у нас нет причин конфликтовать с Хорватией. Для чего нам это? Они не могут остановить наше вступление в Евросоюз. Этот конфликт может использоваться только в целях внутренней политики. На выборах политики должны представать в роли защитников Хорватии от Сербии. Но Сербия никогда больше не собирается воевать с Хорватией, потому что война с Хорватией — это война с НАТО. НАТО сильнее нас, и мы не хотим рисковать жизнями своих граждан, чтобы воевать с Хорватией. Если Хорватия будет вести себя здраво, то у нас будут хорошие отношения, в противном случае они останутся весьма прохладными. Но в любом случае о каком-либо конфликте и войне мы вообще не задумываемся.

Софико Шеварднадзе: Вы как-то сказали, Сербия не может просто оставаться в окружении стран — членов ЕС, сама не будучи членом ЕС. Я очень хочу понять вас, почему вы так сильно хотите стать членом ЕС? Например, Швейцария: она же не в блоке, но живёт прекрасно. Мы видим, как Великобритания проголосовала за то, чтобы выйти из союза, после этого в разных странах — Франции, Голландии, Швеции, Венгрии — слышны призывы к тому, чтобы эти страны тоже вышли из ЕС. Почему тогда все покидают ЕС, а вы так стремительно хотите стать членом ЕС?

Томислав Николич: Это точка зрения России. Не все государства покидают Евросоюз. Дайте нам 10 швейцарских банков, нефть, как у Норвегии, или шведскую промышленность — и мы не станем вступать в Евросоюз. Но мы, конечно, окружены Евросоюзом. И лучшим нашим шансом в экономическом плане был проект «Южный поток», он остановился только потому, что между нами и Россией лежит Болгария — член Евросоюза. Так что мы полностью отрезаны. У нас с Российской Федерацией нет общей границы, чтобы мы могли сказать: «Вот у нас под боком и рынок, и друзья, и сырьё, и сотрудничество».

Евросоюз вкладывает в Сербию довольно много инвестиций. Некоторые умные европейцы сообразили, что в Сербии есть производство, которое может беспрепятственно выйти на российский рынок — без ограничений и без пошлин. В том, что мы не в Евросоюзе и поддерживаем тесные связи с Россией, есть свои плюсы. Сейчас Евросоюз раздумывает, стоит ли нас принять в свою семью. С чего бы нам отказываться? Пусть Евросоюз решит этот вопрос сам. Мы лишь твёрдо знаем, что не хотим вступать в НАТО, — тут нас никто не переубедит.

Софико Шеварднадзе: Давайте поговорим про Россию. Как вы собираетесь именно с Россией сохранять хорошие отношения, не вводить санкции?

Томислав Николич: Некоторые государства не могут выдерживать российский запрет на импорт и санкционный режим против России больше шести месяцев. Это мне достоверно известно. Среди членов Евросоюза неизбежно начнётся бунт против антироссийских санкций. Большая Турция, которая мощнее некоторых европейских — так называемых крупных — государств, не выдержала конфликта с Россией и должна была пойти на примирение, несмотря на то что сама была виновата, а значит, должна была извиняться и делать многие уступки. Турция сама себя наказала, только чтобы помириться с Россией.

Софико Шеварднадзе: Вы говорите, что не станете членом НАТО, но при этом вы только что заключили соглашение с НАТО, несмотря на ваш внеблоковый статус. Вы даёте достаточно расширенное право НАТО на территории Сербии, доступ к государственным частным объектам, дипломатический иммунитет, право перемещения. С Россией у вас тоже очень хорошие тесные отношения, то есть Россия вам поставляет оружие, у вас экономические и военные контракты. Как вы можете балансировать между? Потому что рано или поздно всё равно настанет тот момент, когда вам надо будет выбирать…

Томислав Николич: Да, у нас есть договоры с НАТО. Вы должны знать, что НАТО держит контингент в Косове и Метохии. В каких бы отношениях мы с ними ни были, сегодня это единственная защита для сербского народа в Косове и Метохии. У нас есть полицейское подразделение, во главе которой стоит серб. Но полиция — это одно, а армия — совсем другое. Албанцы с согласия Евросоюза сформировали свои вооружённые группировки. Если бы дошло до вторжения этих вооружённых группировок на север Косова и Метохии, единственной защитой было бы НАТО. Это на первое время. Никто не знает, как события в мире будут развиваться дальше. У нас хорошие отношения с НАТО, но это не означает, что мы на их стороне. Но нам не следует отказываться от сотрудничества с альянсом. Мы участвуем в операциях по поддержанию мира в ООН. Я могу повторить вам то, что сказал генсеку НАТО: «Что нам делать в НАТО? Вы позовёте нас куда-нибудь воевать? Отдать вам наши три истребителя, чтобы вы кого-то где-то бомбили? Если НАТО — оборонительный союз, от кого бы НАТО защищало Сербию? Мы в окружении НАТО. Чтобы напасть на нас, Россия должна была бы сначала победить НАТО». Тогда он посмеялся и говорит: «Россия вряд ли на вас когда-нибудь нападёт». «Тогда зачем нам вы, если у нас уже хорошие отношения с Россией?» — сказал я ему.

Что же касается поставок оружия, всё не совсем так. Россия не поставляет Сербии оружие просто так, но, когда Сербия решает что-то купить, она обращается чаще всего к российским партнёрам, потому что мы разрабатываем оружие по общим стандартам. Мы не ожидаем никаких подарков от России, мы готовы платить. От России мы ждём совместного производства и совместных инвестиций. Это будет способствовать как нашему процветанию, так и влиянию России в Европе.

Честно говоря, у России много друзей в Европе. Но самый большой друг России — Сербия. Так будет всегда. Наши прадеды создали особые отношения между Сербией и Россией, которые мы должны поддерживать. Россия — большое государство, а Сербия маленькое, но ни одна сторона не должна испортить эти отношения. Любые политики, которые намерены угрожать этим отношениям, не заслуживают права участвовать в политической жизни наших двух стран.

У нас также замечательные отношения с Китаем. Китай никогда не обижался на то, что у нас отличные отношения с Россией, почему же тогда это происходит на Западе? Как я уже говорил в начале нашей беседы, все действия России толкуются превратно. В них ищут злые намерения, чтобы подвергнуть их критике. Сербия всегда будет другом России и никогда ни одним жестом не покажет, что она против России. Мы никак не можем навредить России. Если бы Сербия сегодня ввела санкции против России, Россия только через 500 лет, может быть, почувствовала бы их влияние. Чего бы мы добились? Мы бы опозорились и испортили бы отношения с вами.

Софико Шеварднадзе: У России очень напряжённые отношения с НАТО. НАТО наращивает своё военное присутствие на границах России. Западные партнёры и политики отказываются вести диалог с Москвой. Сербии удавалось как-то сохранить баланс между Западом и Востоком, но при этом в последнее время мы видим не очень хорошие примеры того, как это возможно. Условно говоря, Украина, которая тоже пыталась сохранить хорошие отношения и с ЕС, и с Америкой, и с Россией. Мы видим, что из этого вышло. Балканы исторически — это земля, где всегда сталкивались интересы больших держав. Мы начали интервью с ваших слов, что сейчас мир на грани холодной войны, а вы ровно посередине.

Томислав Николич: Я считаю, что наше положение уникально именно потому, что мы не выбираем сторон. Наше сердце, наша душа, наш разум, наша дружба, любовь, история, вера, язык — всё это в России. В этом не может быть сомнений. Однако в Сербии всего 8 млн человек, а окружает её Евросоюз. Соседи редко желали нам добра. В данной ситуации надо с умом подходить к выбору пути.

Я считаю, то, что произошло на Украине, большой трагедией, и трагедия в том, что некоторые страны не научились на уроке Сербии. Война на собственной территории против собственного народа не приносит успеха вне зависимости от того, кто был инициатором войны, кто закончил её, кто кого поддерживал.

Любая оппозиция, которую поддерживает крупная западная держава, неизбежно развязывает в своей стране гражданскую войну. Такая война не может пойти на благо стране. Может, лично каким-то политикам это принесёт власть, но стране в целом никогда не принесёт добра. Я крайне опечален судьбой Украины, так как вспоминаю о том, что случилось в Югославии.

В чём ошибка и русских, и сербов? В том, что мы строили государства, которые состояли из национальных республик, государства, которые, как мы думали, будут жить вечно. Если бы сербы после Первой и Второй мировых войн знали, что развалится то государство, которое тогда строили, то сначала бы построили Сербию, а потом уж те, которые бы хотели, присоединились бы. Но в этом случае граница Сербии проходила бы не там, где проходит сейчас, а охватывала бы все территории, заселённые сербами. Ведь мы были победителями войны.

Однако мы всем дали шанс. Дали бы мы автономию Косову и Метохии, если бы знали, что Югославия развалится? Отдала бы Россия Крым, если бы знала, что развалится Советский Союз? В этом наша историческая ошибка. Так что, пока это возможно, мы хотим быть единственным островком в Европе, государством, которое стремится к хорошим отношениям со всеми — ради процветания собственного народа. Если нам это не удастся, то, я думаю, Сербия расколется на две части — провосточную и прозападную, и тогда Бог знает, что останется от страны.

Софико Шеварднадзе: Я не люблю теории заговора, но люди 100 раз умнее меня говорят — чем дальше, тем больше вероятность прямого столкновения Запада и России. Как Вы думаете, есть ли возможность такой войны и в какой ситуации тогда окажется Сербия?

Томислав Николич: Я считаю, что война невозможна. В этой войне не было бы победителя. Кто знает, какими бы средствами велась эта война? И сколько трупов, разрушенных городов было бы ежедневно? Кто этого захочет? Я думаю, если бы я был президентом самого сильного государства в мире, если бы у меня было самое мощное оружие в мире, я бы не хотел такой войны, потому что тот, кто отвечает за чужие жизни, должен думать гораздо шире, чем обычный гражданин. Обычный гражданин может выйти на улицу и потребовать оружие, чтобы пойти на войну, но тот, кто руководит государством, должен думать по-другому.

Я молюсь Богу, чтобы такого не произошло. Если бы такой сценарий был возможен, с 1945 года по сегодняшний день было бы огромное количество войн между Западом и Востоком на территории Европы. Но здравый смысл всегда побеждал, несмотря на холодность отношений, шпионаж и так далее. По меньшей мере, не стреляли друг в друга. Сегодня, когда существует оружие, способное уничтожить страну в течение одного дня, трудно найти человека, который ответит вам на вопрос, что он будет делать, если война начнётся. Если будет война, то Сербия исчезнет. И не спрашивайте меня, на чьей стороне мы будем, потому что в любом случае нас просто задавят. Как говорится: «Когда слоны дерутся — страдает трава». Мы ни в чём не виновны и пострадаем в этом большом конфликте. Не думаю, что тот, кто добьётся капитуляции противника, будет радоваться, глядя на миллионы трупов, оставленных после войны. Я воевал — я не уходил от войны. Но именно поэтому я могу так о ней говорить. Глядя на поверженного врага, не испытываешь никакой радости.

* «Исламское государство» (ИГ) — запрещённая в России террористическая организация.