«О вмешательстве России говорили от отчаяния»: Картер Пейдж о выборах в США в интервью RT

— Добро пожаловать на программу «Противоположности». Теории заговора, «фальшивые новости» стали удобным способом подорвать доверие к неугодной линии подачи информации. Стоит ли ожидать, что при новом президенте Соединённых Штатов уровень дискуссии между ними и Россией изменится к лучшему? Об этом мы поговорим с Картером Пейджем, бывшим советником Дональда Трампа. Господин Пейдж, очень рады возможности побеседовать с вами.

— Спасибо за приглашение, Оксана.

— Насколько я понимаю, вы приехали в Москву примерно на неделю, чтобы встретиться, как заявлялось, с «влиятельными бизнесменами и идейными лидерами». Какова более глобальная цель таких встреч? Чего вы стремитесь достичь?

— Я работаю и бываю в России уже на протяжении 25 лет. С 2004-го по 2007 год жил в вашей стране и всегда видел замечательные возможности для налаживания американо-российского сотрудничества, особенно экономического. Для меня большим разочарованием стали последние несколько лет, которые привнесли столько трудностей в наши двусторонние отношения. Плюс в этом году у меня лично возникали кое-какие конфликты, что несколько стесняло мои действия.

— Господин Пейдж, я знаю, что многие американские предприниматели по-прежнему приезжают в Россию, невзирая на санкции, но обычно они не информируют об этом СМИ и не проводят крупных пресс-конференций, как вы сделали в понедельник. По-вашему, то время и те встречи, которые вы провели в Москве, заслуживают того внимания, которое им здесь уделяется?

— Большое воодушевление в связи с открывающимися возможностями весьма заметно. Как я уже говорил, гарантировать ничего нельзя, но мы, на мой взгляд, застряли в старом мировоззрении. И речь здесь не только о последних десятилетиях, но и обо всём периоде с начала холодной войны. И вызывает большой интерес и воодушевление тот факт, что появляются люди с иным подходом, иным взглядом на вещи и искренним стремлением двигать ситуацию в позитивном направлении.

— Просто ради любопытства: в каком статусе вы сейчас находитесь и какими обладаете возможностями для того, чтобы, как вы говорите, двигать ситуацию в другом направлении? Что вы можете сделать?

— Я лично верю, что главной движущей силой способно стать деловое экономическое сотрудничество. Очень большое внимание сейчас уделяется безопасности, вопросам войны и мира и особенно опосредованным войнам…

— Иными словами, вы работаете здесь от своего лица…

— Совершенно верно.

— …как бизнесмен, который хочет заключить собственные деловые соглашения?

— Конечно.

— Или есть более глобальные задачи?

— На мой взгляд, эти вопросы тесно взаимосвязаны. Если ты выступаешь положительной силой в контексте бизнеса, то это может способствовать достижению более масштабных целей. К тому же, учитывая проблемы, существующие в этой области, возможности Вашингтона ограниченны…

— Я вот почему спрашиваю...  Вы наверняка и сами прекрасно понимаете, что когда люди — скажем, журналисты — обращаются к вам за комментариями, их интересует мнение Картера Пейджа как советника Дональда Трампа, а не как гражданина США, имеющего опыт работы в России. Чувствуете ли вы это различие? Считаете ли важным проводить такое разграничение?

— Проводить его просто необходимо! Вы указали на это прямым текстом. Я никоим образом не вхожу напрямую в переходную команду Трампа и не стремлюсь в дальнейшем занять какую-либо государственную должность. Но если мы хотим вернуть Америке былое величие, то экономические процессы и положительные шаги в контексте налаживания международных отношений могут сыграть значительную роль в достижении целей более широкой повестки дня.

— Вы говорили о том, что в последние годы некоторые личности, особенно в СМИ, доставили вам немало неприятностей. Но мне кажется, что и в Москве есть люди, критикующие вас за то, что вы, по их мнению, неправомерно эксплуатируете имя Дональда Трампа. Приведу недавно сказанные слова председателя комитета Государственной думы по международным делам. Он назвал вас «самозванцем, который любит поднимать вокруг себя шум в средствах массовой информации». Весьма резкая характеристика. Не знаю, насколько она оправданная, но как бы вы прокомментировали мнение, что вы пытаетесь извлечь выгоду из того, что какое-то время работали с Трампом?

— Всё это не соответствует действительности. Когда люди начали распространять обо мне ложь, это доставило мне некоторые проблемы. Я всегда старался держаться скромно, отклонил просьбы об интервью, поступившие более чем от 100 средств массовой информации. Я нацелен на работу над конкретными вопросами, у меня нет и не было личных амбиций, намерений, скажем так, раскручивать собственную персону.

— Но вы сказали, что хотите улучшить отношения между двумя странами. Задача весьма амбициозная! Пусть это и не личные амбиции, но планка поставлена очень высокая, особенно с учётом состояния российско-американских отношений на данный момент. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вы, кажется, покинули команду Трампа в сентябре. А почему не остались в его лагере на более долгое время? Ведь в длительной перспективе ваши цели весьма схожи.

— Здесь мы возвращаемся к тому, что я уже говорил о дезинформации и лжи. Представители предвыборного штаба Хиллари Клинтон и их союзники — особенно в конгрессе — распространяли откровенно ложную информацию о встречах, которые у меня якобы были с официальными лицами, находящимися в санкционных списках. Но это полная чушь.

— Дональд Трамп, по всей видимости, не считает зазорным нанимать или оставлять в своём окружении людей, скажем так, с сомнительной репутацией. Вы далеко не единственный человек, которого в лагере Клинтон жёстко раскритиковали. Взять хотя бы Майкла Флинна: про него говорили столько гадостей, а Трамп всё равно включил его в свою команду. Так действительно ли дело было в критике сторонников Клинтон в ваш адрес, а не в том, скажем, что вы реально могли бы принести штабу Трампа или его будущей администрации?

— Знаете, я тогда совершил ряд тактических ошибок. Я оказался под пристальным вниманием одного журналиста из Yahoo News. Ему давал интервью член нашей команды, которого вы упомянули, а я отказался, заявил, что мне это неинтересно. В результате журналист просто написал что-то от себя и опубликовал информацию, которая была лишена всякого смысла. Представители нашей команды общались с этим журналистом и раньше. Если бы я сделал то же самое, то, наверное, мог бы просто опровергнуть ложную информацию, вопрос был бы закрыт.

— Позвольте уточнить: вас попросили уйти из команды Трампа или вы сделали это по собственной инициативе?

— Я не хотел, чтобы в предвыборной кампании люди отвлекались на посторонние вещи. Решил, что для всех будет лучше просто закрыть эту историю. Я же ничем не был ограничен и получил возможность более активно противостоять обвинениям в свой адрес.

— Вернёмся к вашей предполагаемой встрече с чиновниками из американского санкционного списка — в частности, с главой «Роснефти» Игорем Сечиным. И вы, и его пресс-служба отрицаете, что такая встреча вообще имела место. Кто-то скажет, что это пример «фальшивых новостей», о которых вы говорили ранее, но разве в итоге эти фейки не пошли вам на пользу? Ведь если ваше имя упоминают наряду с именем Сечина, если возникает просто предположение, что вы знакомы с людьми такого порядка, это тут же повышает и вашу значимость.

— Из-за шумихи в СМИ многих моих деловых партнёров донимают вопросами: «Что вы знаете о Картере Пейдже? Чем вы занимаетесь вместе с Картером Пейджем?» Людям из бизнес-сферы подобные вторжения не нравятся.

— Вы не могли больше этого терпеть?

— Дело даже не в том, мог или не мог. Я просто хотел разобраться с ситуацией самостоятельно, не отвлекая при этом ресурсы от предвыборной кампании.

— Давайте поговорим о человеке, который с Сечиным точно встречался, — о Рексе Тиллерсоне, главе компании ExxonMobil. Как совсем недавно подтвердилось, он будет следующим госсекретарём США. И они не просто встречались — Тиллерсон называет Сечина своим личным и близким другом. Как вы думаете, это поможет им продвинуться к той цели, которую мы с вами оба одобряем, то есть улучшить отношения между нашими странами?

— Несомненно! Люди, которые знают Россию, а также разбираются в том, что тут на самом деле происходит, и понимают, как всё работает, всегда выводят ситуацию на новый уровень.

— Тут я с вами немного поспорю. В ExxonMobil открыто заявляли об ущербе, который понесла компания из-за введённых Америкой антироссийских санкций. Я недавно видела сообщения об убытках: их сумма достигает $1 млрд. Однако даже будучи главой одной из крупнейших компаний в мире, Тиллерсон практически никак не смог повлиять на ситуацию. Вы думаете, на посту госсекретаря у него будет больше власти? Надо учесть в этой связи уровень публичности и постоянно возникающие вопросы по поводу конфликта интересов у членов собранной Трампом команды.

— Я считаю, что люди с реальным опытом взаимодействия помогут развеять множество существующих заблуждений. Кроме того, сторонникам Клинтон легко ополчиться на такого незначительного человека, как я, но Тиллерсон — другой случай. Он является одной из ведущих фигур американского бизнеса, ему будет легче давать им отпор.

— И Дональд Трамп, и другие отмечали, что Рекс Тиллерсон умеет отстаивать свои интересы на деловых встречах, умеет заключать выгодные сделки. Мне кажется, он доказал это и в России, когда участвовал в ряде крупных переговоров, которые благодаря ему завершились соглашениями, устраивающими обе стороны — и Россию, и ExxonMobil. Как вы думаете, он сможет успешно продемонстрировать такие способности своим соотечественникам?

— Не сомневаюсь, что сможет. Его достижения говорят сами за себя. Как я уже сказал, травить простых людей, у которых нет такого влияния, легко, но когда Тиллерсон предстанет перед сенатским комитетом по международным делам, у него не должно возникнуть трудностей. Конечно, он встретит немалое сопротивление. Но, выступая с позиций человека, проработавшего с Россией много десятилетий, он сильно повлияет на сложившуюся ситуацию и поможет людям понять реальное положение дел.

— Господин Пейдж, либеральные американские СМИ продолжают настаивать, что Россия не только пыталась вмешаться в американские выборы, но и делала это исключительно в интересах Дональда Трампа. В России подобные предположения называют очередной теорией заговора. На ваш взгляд, могут ли такие обвинения, особенно учитывая, с какой настойчивостью они выдвигаются, помешать прогрессу в отношениях между нашими странами, которого мы все с нетерпением ждём?

— Чтобы дать отпор, здесь, безусловно, необходимо приложить существенные усилия. Отчасти поэтому я с таким энтузиазмом отношусь к возможностям для бизнеса. Предприниматели по определению гораздо более практичны и менее категоричны.

— Но люди из этой среды также весьма ограничены рамками закона в своих странах. Наглядный тому пример — положение американского бизнеса в России. Вы сказали, что сами пострадали от санкций. Пострадала и очень влиятельная компания ExxonMobil. Я побеседовала с рядом американских предпринимателей, которые ведут бизнес в России, и они тоже не понимают, почему отношения между нашими странами должны быть на таком уровне.  И тем не менее эти люди никак не могут повлиять на ситуацию.

— Да. На мой взгляд, США стоит обратить внимание на гораздо более широкий круг вопросов. Не стоит зацикливаться только на этой теме. Здесь можно вспомнить старую песню исполнителя Jay-Z, которая называется «99 проблем» (99 problems). Если отбросить в сторону вопрос плохих личных отношений, люди смогут сконцентрироваться на более масштабных задачах, которые требуют решения, будь то ситуация на Ближнем Востоке, в Европе или Азии.  

— Пол Кругман — один из самых уважаемых американских экономистов и публицистов — недавно написал в своей статье в «Нью-Йорк Таймс», цитирую: «Господин Трамп по всем показателям является «сибирским кандидатом». Он победил при помощи враждебной иностранной силы, к которой относится с удивительным уважением». А ведь это обвинение в измене, самое убийственное обвинение, которое только можно предъявить президенту. И дело не только в отношениях между Россией и США, но также и в разногласиях внутри самой Америки. Что, по-вашему, Дональд Трамп может предпринять в связи с этим? Под давлением он наверняка будет вынужден изменить первоначальную концепцию своего политического курса, с тем чтобы отразить такие обвинения. А это само по себе может наложить ограничения на его будущие действия.

— На мой взгляд, здесь многое зависит от того, как мы будем просвещать людей. Думаю, все, кто участвовал в суровых сражениях минувшего года, неоднократно сталкивались с заблуждениями. Ситуацию можно изменить к лучшему, если приложить время и усилия, чтобы показать, как обстоят дела на самом деле. В том числе и по этой причине я считаю, что невероятно важно понимать людей и потенциал страны.

— В той же статье господин Кругман признаётся, что был в ярости после победы Дональда Трампа, и пытается настроить читателей против его политического курса, который ещё даже не был полностью сформулирован. Вы говорите о просвещении. Но когда Трамп будет иметь дело с такими людьми, следует ли ему их просто игнорировать или, наоборот, попытаться завоевать их доверие? Эти американцы по большому счёту обвиняют его в измене. Возможно ли убедить их перейти на сторону Трампа и воспринимать его в более сбалансированном ключе?

— Говоря об убеждении, надо понимать, что сейчас очень много недостоверной информации, и пока мы это не исправим, она будет оставаться серьёзным сдерживающим фактором. Те из нас, кто изучал и близко узнал Россию за последние десятилетия, высоко ценят вашу страну, но при этом видят, с каким отторжением и многочисленными заблуждениями у нас к ней относятся, если говорить об общем мнении. Но серьезные лидеры, такие как Трамп и Тиллерсон, должны существенно помочь делу.

— Вы, наверное, знаете, что RT часто обвиняют в распространении самых разнообразных теорий заговора. Но мы были весьма поражены огромным количеством невероятных идей, обсуждаемых в американских СМИ. Говоря о теориях заговора, отмечу, что бывший постпред США при ООН Джон Болтон, которого, по слухам, тоже рассматривают на должность в администрации Трампа, намекнул, что предполагаемый взлом серверов Национального комитета Демократической партии был организован своими же с целью свалить это на Россию. Болтон говорит, что, намереваясь повлиять на чужие выборы, никто не будет повсюду оставлять свои следы и свои визитные карточки с броским изображением медведя. Смогут ли американцы когда-нибудь докопаться до сути происшедшего на этих выборах и понять, действительно ли были взломы и кто мог за ними стоять?

— В чём на самом деле нужно разобраться, так это в причинах, по которым эта история вообще превратилась в теорию заговора и вышла из-под контроля. Для предвыборного штаба госпожи Клинтон в Бруклине данная тема оказалась очень выигрышной — как с точки зрения работы со СМИ, так и в политическом плане, поскольку помогала отвлечь внимание от информации, размещённой на WikiLeaks.

— Но в итоге ей это не помогло. Она всё равно проиграла.

— Да, успеха она не добилась, и мне кажется, что продвигать подобного рода идеи стали скорее от отчаяния. Но, как вы говорили, это продолжается до сих пор. Так что здесь есть над чем работать.

— Господин Болтон присоединился к требованиям группы сенаторов от обеих партий провести независимое расследование происшедшего. Представляется ли такое расследование возможным в настоящий момент, когда происходит политический переход, когда партии так резко настроены друг против друга, когда в целом ряде государственных структур ожидается смена руководства? Кто будет гарантировать непредвзятость подобного расследования, если ему когда-нибудь и дадут зелёный свет?

— Как я уже отмечал — и об этом нередко говорит господин Трамп, — необходимо провести «осушение болота». Американо-российские отношения настолько сложны и токсичны, что я даже называю их «отстойником». Для их развития необходимо решить очень много серьёзных задач.

— Вы говорили о негативном восприятии Вашингтоном России, а также господина Трампа в данный момент. Но президент Обама также сетовал на несправедливое отношение со стороны людей, которые не понимают его политики. Интересно, что одни и те же люди критикуют и Обаму, и Трампа, несмотря на то что они придерживаются несколько разных политических курсов. Что, по-вашему, подпитывает такое негативное единомыслие, против чего в конечном счёте оно направлено — против Трампа, России или же против чего-то большего? Ведь всё это началось задолго до того, как Дональд Трамп объявил о намерении стать президентом США.

— Тут люди связывают между собой несколько предметов или областей и пытаются использовать их в качестве фундамента для продвижения своих идей. В Вашингтоне со стороны как демократов, так и республиканцев сильно обеспокоены тем, что Трамп выступает против истеблишмента. И, конечно, Россия воспринималась как «враг», выражаясь словами некоторых людей, на протяжении почти 70 лет. Поэтому там лишь нашли подходящую точку соприкосновения.

— Эти события наглядно продемонстрировали, что ЦРУ, ФБР, а также ряд других спецслужб придерживаются особых стандартов, когда дело касается прозрачности и того, что они считают политизацией разведки. На мой взгляд, это не проблема Трампа или России, а гораздо более сложный вопрос. Как вы считаете, новым главам этих организаций, ставленникам Трампа, удастся его решить? Или проблему политической разведки нужно обсуждать всем американцам в целом?

— Я могу ответить на этот вопрос со своей личной точки зрения, поскольку в определённом смысле был в центре событий.

— Вы ведь сами являлись объектом расследования?

— Тут вот что интересно. Всякие слухи и ложь циркулировали на протяжении многих месяцев. Моё имя поливали грязью. Но 1 ноября The New York Times опубликовала большую статью, где говорилось, что они изучили эти обвинения и не нашли никаких доказательств. Меня это очень подбодрило. Думаю…

— Но к тому времени, как это произошло, ваша репутация уже значительно пострадала.

— Разумеется, но самое забавное в том, что следователи из ФБР и ЦРУ даже не стали со мной общаться, поскольку с самого начала понимали, что обвинения абсурдны.

— Я заметила в работе американских СМИ такой момент. В последнее время некоторые из них упоминают президента Путина и директора ФБР Джеймса Коми в такой же неразрывной связке, в какую они ранее ставили Путина и Трампа. С точки зрения россиян, тут всё очень странно. Одно дело — необоснованные заявления по поводу политиков. Такое, в общем, приемлемо. И совсем другое — втягивать сюда службы разведки. Тут, кажется, планка сильно упала — или поднялась, это как посмотреть. Как вы считаете, почему американцы испытывают настолько глубокую неуверенность в своей политической системе, что допускают мысль, что иностранный агент может легко в неё проникнуть и манипулировать ею? Казалось бы, они должны больше доверять демократии.

— Мы говорим о большой политической инфраструктуре, которая хотела поддержать конкретного кандидата. Когда можешь посвятить этому в буквальном смысле $1 млрд, и аспекту освещения в СМИ, и связям с общественностью, это может очень сильно повлиять на людей. Однако прелесть ситуации в том, что все эти усилия ни к чему не привели. Вот почему я чувствую такой прилив оптимизма по поводу будущего. Американцы сделали свой выбор.

— Будем надеяться, что какие-то обещания Трампа будут воплощены в жизнь. Добавлю от себя: особенно те, что касались России. А сейчас время нашей программы подходит к концу. Спасибо, что уделили нам время! Зрителей я приглашаю делиться комментариями в Twitter, на наших страницах в Facebook и YouTube. До новых встреч на том же месте, в то же время на программе «Противоположности».

Полную видеоверсию интервью смотрите в эфире RTД.