«Проблема перешла в хроническую форму»: экс-президент Турции о конфликте в Сирии
- Reuters
— Ещё когда вы были президентом, Турция решила принять более активное участие в разрешении кризиса в Сирии. Однако многие сомневаются, что это пошло вашей стране на пользу. Почему, на ваш взгляд, Турция решила занять такую активную позицию в конфронтации между Саудовской Аравией и Катаром? Было ли это взвешенное решение?
— Во-первых, Турция и Сирия имеют общую границу протяжённостью 900 км. И если Сирия столкнулась с серьёзной непроходящей проблемой, мы тоже должны поучаствовать в её решении, поскольку и для нас она представляет угрозу.
В результате текущего конфликта на территории Турции сейчас находятся более трёх миллионов сирийских беженцев.
Им пришлось бежать в нашу страну. Мы хотим урегулирования и стабильности в Сирии. Хотим, чтобы сирийцы имели возможность жить счастливо и безопасно в своих домах и ни в чём не нуждаться. Других амбиций в отношении Сирии или прочих соседских стран у нас нет. У нас нет с ними каких-то территориальных споров или конфликтов интересов. Мы просто хотим, чтобы люди были счастливы. Эти страны не представляют для нас проблемы.
- Абдулла Гюль
- AFP
Мирный сценарий: как Россия, Иран и Турция создают зоны безопасности в Сирии
—В таком случае Турция — единственное государство, у которого нет проблем с соседями, у остальных они есть. У России, к примеру, множество конфликтов интересов с соседними странами. Возможно, Турция — счастливое исключение. Но я говорила о том, как именно Турция вмешалась в ситуацию в Сирии. Возможно, способ был выбран не самый эффективный. Вы сами сказали, что теперь у вас находятся три миллиона беженцев, и с ними надо что-то делать. Это тяжело для бюджета. Очевидно, что вам удалось добиться не всех поставленных целей.
— Не стоит забывать, что не Турция стала причиной этой проблемы. До этого у нас были прекрасные отношения с властями Сирии, мы оказывали им поддержку и не были настроены враждебно. Несмотря на огромное давление со стороны некоторых наших западных друзей, мы предпочли взаимодействовать с сирийским режимом, мы призывали его к изменениям, иначе бы он не смог выжить, это было очевидно.
Мы были очень дружелюбны и никогда не хотели смены власти. Но когда проблема приобрела постоянный характер, когда из страны начали бежать миллионы сирийцев, тогда нам пришлось вмешаться. Не мы породили этот кризис, это нужно понимать. Сейчас мы вместе с другими странами продвигаем политическое решение сирийского конфликта.
Поначалу мы придерживались разных позиций с Россией и другими государствами, нам не удавалось найти точек соприкосновения и выработать единую стратегию. В результате сирийская проблема перешла в хроническую форму и миллионы людей были вынуждены страдать.
— Над продвижением политического урегулирования в Сирии ваша страна работает совместно с Россией и Ираном, и вам уже удалось добиться некоторых успехов на этом направлении. Хотелось бы обсудить ещё один кризис, стремительно развивающийся в регионе. Речь идёт о Катаре. Вы упомянули, что в прошлом турецкое руководство поддерживало прекрасные отношения с сирийским правительством, вы также в хороших отношениях с властями Катара. Турция решила вмешаться в продолжающийся кризис в Персидском заливе, не только отправив в Катар гуманитарную помощь, но и перебросив туда свои войска, пусть и немногочисленные, но тем не менее. Как вы думаете, это было мудрым решением?
— Мы традиционно поддерживаем дружеские отношения со всеми странами Персидского залива. У нас с ними исторические связи. Ещё до начала этого конфликта между нами были заключены военные соглашения, а также договорённости в сфере безопасности.
- Экипаж турецкого бронетранспортёра на пути к военной базе в Дохе (Катар)
- Reuters
При мне было подписано соглашение с Саудовской Аравией о сотрудничестве в оборонной промышленности. Президент Эрдоган подписал соглашение с Катаром о размещении там турецкой военной базы. Необходимо понимать, что мы не можем встать ни на чью сторону, мы не можем проводить различия между Саудовской Аравией и Катаром. Они все — наши друзья.
—Турция, может, и придерживается дружеских отношений с этими странами, но напряжённость между ними налицо. Саудовская Аравия открыто обвиняет Катар в пособничестве террористическим организациям, а ни для кого не секрет, что Анкара и Доха зачастую координируют свои внешнеполитические усилия и не скрывают этого. Согласны ли вы с обвинениями в финансировании террористических группировок по всему миру, которые саудовцы предъявляют Катару?
— Надо понимать, что я уже не официальный представитель правительства.
—Разумеется, но вы очень осведомлённый человек.
— Я больше не президент и политикой не занимаюсь, поэтому не знаю всех деталей. Однако могу сказать, что и Саудовская Аравия, и Катар, и другие страны Персидского залива — наши друзья. Мы поддерживаем дружеские отношения со всеми этими государствами и лично с их главами и не хотим вставать на чью-либо сторону.
—Недавно турецкие СМИ сообщали об угрозах Саудовской Аравии поддержать курдские группировки в Сирии, если Турция продолжит помогать Катару. Стоит ли серьёзно относиться к подобным новостям и указывает ли это на истинную природу ваших дружеских отношений?
— Для начала стоит отметить, что мы не против курдов. Нас многое связывает, и мы не раз вставали на их защиту.
— Но не в Сирии?
— И в Сирии, и в Ираке. В Турции немало курдских беженцев из Сирии. А вот с чем мы не согласны, так это с некоторыми курдскими группировками, связанными с Рабочей партией Курдистана, которые расширяют подконтрольные им территории и насильно меняют демографический состав региона. Само собой, это недопустимо и ведёт к разжиганию реваншистских настроений. Придёт время — и случится всплеск реваншизма, что в очередной раз приведёт к значительному напряжению в регионе. Мы хотим этого избежать.
Во всём остальном Турция желает сирийским курдам счастья и благополучия. Мы не воспринимаем их как угрозу. На наш взгляд, опасность представляет лишь конкретная группа курдов, которая расширяет свои территории и создаёт собственное государство внутри Сирии. Они угрожают территориальной и политической целостности страны, и нас это беспокоит.
—В последнее время в новостях много говорят не только о сирийских, но и об иракских курдах, которые объявили о намерении провести референдум о независимости Иракского Курдистана в сентябре 2017 года. Я знаю, что против этого выступает как правительство в Анкаре, так и в Тегеране, Дамаске и Багдаде. Быть может, на фоне этого страны смогут добиться хрупкого консенсуса в регионе?
Курдский ответ: как референдум в Ираке может перекроить карту Ближнего Востока
— Россия и США тоже не одобряют эту идею. Если говорить о курдах в Ираке или других странах, нужно задаться вопросом, счастливы ли они и соблюдаются ли их права. Они должны иметь возможность осуществлять все свои права, но независимость и разделение страны отрицательно скажется как на самом государстве, так и на всём регионе. Ирак должен оставаться единым. Если его разделить, это создаст прецедент, и в будущем подобное может ожидать другие страны. В результате регион будут и дальше разрывать войны.
Мы же хотим, чтобы все этнические группы были счастливы, пользовались своими демократическими и гражданскими правами и жили в собственных странах на равных. И это понятное желание. Только представьте, что произойдёт в России, Америке и других странах с этническим многообразием, если у каждого этноса будет право отделить себе часть страны — наступит хаос. Именно поэтому мы не поддерживаем подобные стремления.
—Но речь не о праве на отделение, а о праве на самоопределение, которое прописано в Уставе ООН. Поскольку вы подняли тему прав, хочу процитировать слова главного советника лидера иракских курдов Масуда Барзани. Он провёл параллели между референдумом о независимости Иракского Курдистана и недавним конституционным референдумом в Турции, сказав: «Жители Турции воспользовались своим демократическим правом и проголосовали за реформу Конституции, мы тоже воспользуемся своим демократическим правом, чтобы понять желания курдского народа». Разве он не прав в том, что у них есть право провести этот референдум и посмотреть, что выберет народ?
— Я не хочу комментировать подобные заявления, поскольку не знаю всех тонкостей, но снова отмечу, что курды в Ираке должны быть счастливы и наделены равными правами с арабами. Если там есть проблемы, экономические или другие, их необходимо решить. Ирак должен оставаться единой и неделимой страной.
Заявления иракских курдов о том, что этнические различия между ними и арабами дают им право отделиться от государства, приведут к тому, что разнообразные этнические группы в других странах, например, в России, США и Китае, начнут заявлять о таких же правах.
Я не против курдов — я их друг и всегда поддерживал хорошие отношения с курдами на севере Ирака, даже когда на Турцию оказывали огромное давление с тем, чтобы мы им не симпатизировали. Но здесь речь о другом. Меня беспокоит, что разделение Ирака не сулит региону ничего хорошего.
—Несколько лет назад вы назвали Турцию европейской страной с мусульманским населением. Вы так считаете?
— Конечно, Турция — европейская страна.
—Конечно, не с географической точки зрения, а в плане ценностей, ориентиров.
— Турция — страна евразийская, относится и к Азии, и к Европе. Её положение уникально.
—Но дело не только в географии.
НАТО теряет друга: Турция наложила вето на сотрудничество альянса с Австрией
— Турция издавна была частью европейской истории. Что касается Евросоюза, мы ведём переговоры о вступлении, которые, разумеется, не всегда идут гладко, но что поделать. С политической точки зрения есть некоторые проблемы, с технической же мы, например, полноправные члены Европейского таможенного союза. Так что мы надеемся на благополучное завершение процесса переговоров.
Но даже тогда Турция не обязательно сразу станет полноправным членом Европейского сообщества. Может, сами граждане нашей страны этого не захотят. Или воспротивятся какие-то страны Европы — та же Австрия. Некоторые члены союза уже заявили, что проведут референдум по вопросу вступления Турции в ЕС. Так что они, может, и не захотят принять Турцию в свои ряды. Но важнее всего то, что мы внедряем европейские демократические, экономические и юридические стандарты. По-моему, нам всем это на пользу.
—Отрадно слышать, особенно из ваших уст. Хотелось бы задать вопрос как раз о демократических и правовых стандартах. Ведь не далее как три-четыре года назад вы неоднократно подчёркивали в различных интервью, что разделение власти — ключевой гарант демократии. А в последние несколько месяцев в Турции по воле исполнительных властей уволили около трети всех судей, некоторых из них задержали. Кроме того, исполнительная власть стала ещё крепче и сильнее. Как думаете, действительно ли текущее руководство Турции поддерживает идею разделения ветвей власти?
— По-моему, разделение власти крайне важно — и не только для Турции, но и для других стран — России и так далее. Необходимо это затем, чтобы избежать проблем в будущем. Может, сегодня где-то и можно всё контролировать единолично, но уже завтра это так просто не выйдет. Разделение властей — гарант долгосрочной стабильности. Разделение власти на Ближнем Востоке вообще могло бы предотвратить множество проблем. Поэтому данный аспект крайне важен. Бывают, конечно, и трудности. Но если они временные — ничего страшного.
—В России есть такая поговорка: «Нет ничего более постоянного, чем временное». К сожалению, эта теория нашла своё подтверждение в нашей истории. То, что начинается как временное, зачастую приводит к катастрофическим последствиям. Сталинская эпоха — хороший тому пример. Вернёмся к Турции. Большинство судей, учителей и полицейских были арестованы по подозрению в симпатиях движению «Хизмет» или участии в нём. Нынешнее правительство обвиняет это движение в организации попытки военного переворота, которая была предпринята в прошлом году. Десятки тысяч человек были либо задержаны, либо потеряли работу из-за подозрений. Совершенно очевидно, что все они не могли принять участие в перевороте. Как вы считаете, ваша страна поступила с ними справедливо? Вы говорили о правовых стандартах. Заслуживают ли они такого отношения со стороны государства?
— Во-первых, мы столкнулись с весьма неприятным случаем. Произошедшее в ночь с 15 на 16 июля прошлого года стало для всех нас большим потрясением. В наше время попытка военного переворота неприемлема. Никто такого не потерпит.
- Reuters
К сожалению, многие из этих людей принимали участие в тех событиях, и это хорошо известно. Было много погибших, страна перенесла настоящую травму. Это отразилось на нашей экономике, на политическом климате и на всех жителях страны.
Для нас это стало настоящим шоком. Никто представить себе не мог, что в наше время может произойти нечто подобное.
Безусловно, власти были вынуждены принять меры. Наказание должны понести виновные, поэтому правительство пытается установить, кто принимал в этом участие. Конечно, сделать это непросто, как вы отметили.
— Россия была одной из первых стран, выразивших Турции поддержку, когда произошла попытка переворота. Но я лично знакома с несколькими турецкими семьями, проживающими в России. Их пятилетним детям аннулировали паспорта, им отказали в консульских услугах из-за того, что у турецких властей были подозрения насчёт их родителей. Как вы считаете, справедливо ли отыгрываться на детях, когда у тебя есть сомнения по поводу родителей? Я понимаю трудности, с которыми вам пришлось столкнуться.
— Безусловно, эту ситуацию необходимо исправить в ближайшее время. Все случаи несправедливого отношения должны быть устранены. Я не одобряю, когда ни в чём не повинные люди сталкиваются с подобными проблемами. Это неправильно.
—Но кто будет исправлять эти ошибки? Я понимаю, что для вас это очень тяжёлые вопросы, и высоко ценю ваши искренние попытки ответить на них. И всё же кто, по вашему мнению, встанет на защиту этих людей? Насколько я понимаю, гюленист — это сейчас в Турции самое серьёзное обвинение. Но что значит быть гюленистом? Существует ли какой-то правовой стандарт?
Неразменная монета: чем закончатся переговоры Трампа и Эрдогана об экстрадиции Гюлена
— Как я уже ясно сказал, нельзя наказывать всех подряд. Но я прошу вас понять, что для страны произошедшее стало огромным потрясением. Разумеется, необходимо срочно принять меры, потому что сейчас многие ни в чём не повинные люди испытывают трудности. Мне об этом известно, и меня это очень расстраивает. Я не пытаюсь оправдывать подобное положение дел.
—Если не ошибаюсь, даже ваш советник Айше Йылмаз дважды попадал под арест по обвинению в связях с движением Гюлена. Позвольте задать последний вопрос на эту тему. На ваш взгляд, существуют ли какие-то правовые стандарты, которым обязано следовать обвинение? Оно должно доказывать причастность людей к преступной деятельности, а не просто обвинять их в симпатиях к учениям каких-то проповедников, не так ли?
— Стандарты доказательства причастности к преступлениям находятся в разработке. Это касается также тайных и незаконных систем коммуникации.
—Общаться с кем-либо — это преступление?
— Я бывший политик и не участвую в принятии подобных решений. Я уже не раз подчёркивал, что нельзя наказывать невиновных. С другой стороны, необходимо принимать во внимание и общее психологическое состояние в стране. Но, разумеется, страданиям невинных людей надо положить конец.
—Вы были одним из инициаторов проведения в Турции реформ для вступления в Евросоюз. Очевидно, что членство в ЕС больше не приоритет. Но некоторые европейские эксперты, с которыми я беседовала, считают, что если бы пару лет назад Европа отнеслась к Турции более открыто и приветливо, то стране удалось бы избежать подобного закручивания гаек. Вы согласны с тем, что нынешнее положение дел в Турции вполне можно было бы предотвратить?
— Вопрос демократических стандартов, о которых вы говорите, — не простой, а довольно комплексный. Повышение стандартов действительно позволяет избежать некоторых проблем. Но те, кто пытается свергнуть правительство путём военного переворота, пользуются как раз демократическими правами. И организуют они свои действия непрозрачным путём. Может, если бы стандарты были действительно высоки, они бы не смогли такого сделать. Так что да, вопросов определённо немало.
—И последний вопрос. Он касается истории. Отцы — основатели Турции, в том числе Мустафа Кемаль Ататюрк, неоднократно подчёркивали, что предприятия Турции на Ближнем Востоке редко когда заканчиваются хорошо. Этим доводом Ататюрк подкреплял своё мнение о том, что Турции следует придерживаться прозападного курса и быть светским государством. Не знаю, согласны ли вы с последним, но останется ли Турция, на ваш взгляд, прозападной через 15-20 лет? В каком направлении движется страна? Она больше склоняется к Востоку или всё ещё считает себя мостом между ним и Западом?
— Внешняя политика Турции должна быть разнонаправленной. Турция — страна европейская, евразийская, ближневосточная. Демократические стандарты, всеобщие ценности, такие как права человека, верховенство права, свободная рыночная экономика.
Так вот, все эти ценности сделают Турцию сильнее и лучше. Вот в каком направлении следует развиваться. И то, что Турция укрепляет отношения с Россией или с арабскими государствами и мусульманским миром, вовсе не знак отдаления от Европы. Мы хотим крепких отношений и с Европой, и с Россией, и с мусульманским миром. И эти стремления друг другу не противоречат.
Полностью интервью с Абдуллой Гюлем смотрите на сайте телеканала RTД.