«Это паутина власти, и все в ней защищены»: Оливер Стоун — об обстоятельствах расследования убийства Кеннеди

— Оливер, спасибо, что нашли для нас время. В чём, на ваш взгляд, актуальность вашего документального проекта?

— Думаю, его значимость — в главной идее, которую мы стремились донести до зрителя: Джон Кеннеди боролся за мир — во всех его проявлениях. Перед убийством он, в числе прочих своих шагов, протянул руку Кубе, чтобы положить конец введённому в отношении неё эмбарго и снять напряжённость в отношениях с Кастро. Казалось, ситуация улучшается.

В то же время Кеннеди работал над всеобъемлющим соглашением с советским лидером Хрущёвым. Они подписали Договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой. Это просто поразительный документ.

В теории в 1963 году холодная война уже подходила к концу. Можно только представлять, каким был бы сейчас мир. Но вместо этого в настоящее время мы наблюдаем обращённую в прошлое политику со стороны США, когда Куба спустя 60 лет всё ещё находится под эмбарго. И последние новости — лишь очередной элемент в длинной череде параллельных кризисных событий, происходящих каждые несколько лет. Очень жаль, но это продолжается десятилетиями.

— Что касается свидетельств в вашей новой картине... Вы давали показания в рамках слушаний по законопроекту, который стал, как говорят, одним из самых значимых публичных законов, одобренных конгрессом.

— Закон, предписывающий рассекретить материалы об убийстве Кеннеди, был принят из-за того фурора, который произвела моя картина. Я дал показания в конгрессе, и законодатели одобрили закон, позволивший рассекретить архив и провести небольшое расследование. Оно продолжалось четыре года, с 1994-го по 1998-й, и в его ходе было получено много интересной информации. Но, к сожалению, американские СМИ не сообщили об этом широкой общественности, и все документы оказались похоронены и забыты в «дыре памяти» под названием «дело Джона Ф. Кеннеди».

И вот наступил 2013 год, и я был крайне разочарован тем, что, освещая 60-летнюю годовщину убийства Кеннеди, ни один из американских каналов не упомянул альтернативных версий произошедшего или мой фильм. Я почти полтора часа беседовал с Томом Брокау с NBC, но в итоге они урезали всё до 20- или 30-секундного фрагмента.

СМИ по-прежнему говорят о докладе комиссии Уоррена так, словно там всё изложено правильно, хотя проводилось целых три официальных расследования данного убийства. Мы пытаемся сказать: «Хорошо, давайте начистоту. Вот что мы обнаружили», — и всю, вернее, большую часть этой информации поместили в наш двухчасовой фильм. Я очень горд тем, что у нас получилось.

Джон Кеннеди был последним президентом, который действительно радел за мир во всём мире. Среди прочего он собирался выводить американские войска из Вьетнама. В 1991-м, когда вышла моя картина, этот вопрос оспаривался, но сейчас в рассекреченных документах мы нашли больше доказательств того, что такое действительно должно было случиться.

В 1995 году Роберт Макнамара, занимавший при Кеннеди пост министра обороны, написал книгу, в которой утверждал, что Кеннеди собирался уходить из Вьетнама, даже если бы это стоило нам поражения. И что теперь этой войной будут заниматься вьетнамцы. Потом Макджордж Банди, который был советником Кеннеди по национальной безопасности, выпустил свою книгу, и там говорилось то же самое.

Также есть данные о телефонном звонке Линдона Джонсона Роберту Макнамаре, в ходе которого он сказал: «Я никогда не планировал выводить войска, как вы. И не был согласен с вашей с Кеннеди позицией, когда вы сказали, что собираетесь уйти из Вьетнама...» — запись этого звонка у нас есть. С подобными свидетельствами спорить невозможно, но многие историки открыто это отрицают. Попросту отрицают, что очень жаль. Но всё изменится — подтянется более молодое поколение историков.

— При этом сторонники левых взглядов по всему миру скажут о Кеннеди: «Посмотрите на статистику — он наращивал число военных советников во Вьетнаме, он не подписал Закон о гражданских правах, он спровоцировал балансирование на грани войны с СССР, вылившееся в Карибский кризис».

— С другой стороны, можно сказать, что они с Хрущёвым спасли мир, потому что генералы в Пентагоне настаивали на вторжении на Кубу. Кеннеди находился под колоссальным давлением. За три года он 11 или 12 раз принимал решение не посылать войска во Вьетнам. Отправлял туда только советников. А делалось это из-за связей предыдущей администрации Дуайта Эйзенхауэра с французами, которым она помогала во вьетнамском конфликте. Тут целая история.

• © Library of Congress

Кеннеди, ещё в бытность сенатором, посещал Вьетнам в 1954 году. Он был противником колониальной системы, видел, какие трудности испытывает французская армия, и понимал, что это глупая война. Он был умным парнем. Ездил в Алжир... Вернее, не ездил, а произнёс речь о нём, критикуя французские войска за их войну с Алжиром. Колониальная система его не прельщала.

Всё-таки Кеннеди был ирландцем, а не англичанином, и колониальный мир его возмущал. Он не хотел продолжения этой практики. У него были прекрасные отношения с Африкой. Произошедшее с Патрисом Лумумбой его просто уничтожило... Он места себе не находил из-за того убийства. Ведь в нём было замешано ЦРУ. Кеннеди работал над достижением мира на всех уровнях.

У него были отличные отношения с Индонезией. Войну во Вьетнаме он считал ошибкой, но выводить оттуда войска ему надо было тихо. Кеннеди не мог вынести этот вопрос на голосование в правительстве, поскольку спустя всего несколько месяцев, в ноябре 1964-го, ему предстояли перевыборы. Для начала он подписал указ о выводе 1 тыс. американских военнослужащих к Рождеству 1963-го. Однако через два дня после его убийства Линдон Джонсон изменил этот курс на полный вывод войск. Так что любой историк, который утверждает, что между Линдоном Джонсоном и Джоном Кеннеди была какая-то преемственность, несёт чушь.

— Напомню, что убийство Патриса Лумумбы, совершённое теми, кого поддерживали США, ознаменовало собой ужасные времена для Демократической Республики Конго. Что говорят документы о причастности Линдона Джонсона, да и Джеральда Форда, если на то пошло, к сокрытию деталей убийства? Не говоря уже о сотруднике ЦРУ Аллене Даллесе, которого Джон Кеннеди сместил с поста.

— Сокрытие информации — это настоящий позор. Начнём с того, что Линдон Джонсон включил Аллена Даллеса (уволенного Джоном Кеннеди с посты главы ЦРУ, когда Кеннеди пообещал разнести ЦРУ вдребезги) в состав комиссии Уоррена, в которую входили семь человек. Даллес во многом контролировал её деятельность. Через него проходила вся информация, поступавшая в комиссию из ЦРУ, чтобы к остальным её членам не попадали никакие сомнительные данные или любые упоминания убийств в других странах. Это решающий фактор.

• Аллен Даллес
• © Library of Congress

Кроме того, Линдона Джонсона надо рассматривать как причастного к этому сокрытию данных от американских граждан. Я не говорю, что он имел какое-то отношение к убийству (этого мы доказать не можем), но нам доподлинно известно, что его должны были вот-вот уволить с поста вице-президента. Поэтому Джонсон желал всё замять. Он говорил: «Мы не хотим войны с Россией, не хотим её обвинять». Но это было лишь оправданием для назначения комиссии Уоррена. Они хотели мирного перехода власти — такова была их легенда. Мол, Джонсон придёт на место Кеннеди и продолжит его политику.

Кстати (коль скоро вы упомянули Закон о гражданских правах), у нас в фильме есть небольшой фрагмент, в котором Мартин Лютер Кинг хвалит Кеннеди за заслуги в области гражданских прав. Скажем, за допуск темнокожих студентов в вузы южных штатов. Это стало весьма серьёзным достижением, учитывая, что пост губернатора Алабамы занимал Джордж Уоллес. Он был врагом Кеннеди и поклялся его низвергнуть, поклялся, что повлияет на выборы в 1964 году. Кеннеди сделал намного больше того, что ставят ему в заслугу. И совершенно неправильно, что в первую очередь его называют президентом-красавчиком ввиду его молодости.

Стоит напомнить, что Кеннеди был ветераном Второй мировой войны, награждённым медалями. Он не доверял своим генералам, это правда. После катастрофы в заливе Свиней Кеннеди, столкнувшись с враньём Аллена Даллеса, заявил ряду людей из своего ближайшего окружения, что словам генералов грош цена и что он никогда не будет им доверять. Втянут тебя в боевые действия, сказал он, закатят пару парадов, а ты потом останешься с войной на истощение на руках и всем сопутствующим ей ущербом. Так что врагов в Пентагоне у него хватало. Как и в ЦРУ. Я бы сказал, что и в его собственной администрации были люди, готовые его предать.

— Согласно свидетельствам, такое убийство преследовало несколько целей. Ведь если они хотели не дать Джону Кеннеди работать над достижением мира, его можно было просто отравить. Но всё было обставлено так, будто его убийца поддерживал Кубу, что должно было дать им право действовать против Фиделя Кастро.

— Если хочешь всё свалить на безумца-одиночку, то именно так и надо было делать — в толпе. Думаю, причина как раз в этом. Кроме того, убийство стало косвенным предупреждением для других, в том числе для Линдона Джонсона, — чтобы не пересекали определённую черту. Когда сносишь лидеру страны голову в самом центре президентского кортежа...

Это невероятно хорошо подготовленная операция, ведь нужно так много всего учесть: изменили меры безопасности вдоль маршрута, изменили путь следования парада… События того дня контролировались и были частью данной операции. Когда всё случилось, думаю, американский народ чётко осознал (быть может, на глубинном уровне), что в деле замешаны куда большие силы, чем просто одиночка, и они говорят нам, что грядут перемены, перемены в нашей системе.

Далее мы лишились демократии, потому что после Кеннеди ни один американский президент (можно пройтись по всему списку) не смог осуществить никаких перемен в оборонном секторе экономики или в разведке. Эти две структуры в правительстве стали неприкосновенными. Их бюджеты никогда не урезались. Хотя Кеннеди и пытался сократить бюджет ЦРУ, «разбить его вдребезги», Линдон Джонсон всё вернул назад. Он обернул вспять все начинания Кеннеди, кроме тех, что касались гражданских прав. В том числе — его инициативу «Союз во имя прогресса» (Alliance For Progress) в Южной Америке, его инициативы в Африке, его индонезийскую инициативу. Джонсон сделал разворот на 180 градусов.

Другая тема, которой мы уделяем внимание, — это Ли Харви Освальд. Теперь у нас есть доступ к рассекреченной информации, согласно которой ЦРУ было прекрасно осведомлено о нём, контролировало его перемещения и наблюдало за ним с 1958 по 1963 год. Что, по сути, делает его агентом ЦРУ. Это же невероятно. Также нам известно, что Джек Руби был информатором ФБР. То есть разведслужбы занимались этими людьми с самого начала... и до конца.

• Ли Харви Освальд после ареста
• © The U.S. National Archives and Records Administration

Также нам известно (и это очень важно), что во время стрельбы Освальда на шестом этаже не было. Его никто не видел. Три женщины, работавшие на четвёртом этаже, давали показания — вернее, две из них давали, и комиссия Уоррена их показания изменила. Мы нашли этих женщин. То есть другой исследователь нашёл их в 1990-х годах и узнал, как всё было. Так вот суть в том, что сразу после случившегося они стали спускаться по лестнице и Ли Харви Освальда на лестничной клетке не видели. Женщины дали соответствующие показания и всё подписали, но комиссия Уоррена к ним так и не прислушалась. И вот это изменение показаний свидетелей играет очень важную роль в деле.

— Оливер, ближе к концу вашего фильма сын Роберта Кеннеди говорит, что, узнав об убийстве Джона, его отец первым делом позвонил в ЦРУ и чуть ли не в лоб спросил, не их ли это рук дело.

— По словам Роберта Кеннеди — младшего, который тогда был совсем ребёнком, его отец спросил: «Кто ответствен за этот кошмар?» Он также рассказал нам, что Роберт Кеннеди с первого дня подозревал, что в этой истории не всё чисто.

Вскоре после убийства он и Джеки Кеннеди написали письмо Хрущёву, в котором заверили его в своей убежденности, что русские непричастны к произошедшему. В письме говорится, что в действительности за всем стоит американская группа правого толка. Кстати, переписка между семьёй Кеннеди и Хрущёвым велась и до убийства. Это интересный момент. Роберт Кеннеди — младший чётко даёт понять, что, когда в 1968 году его отец баллотировался на пост президента, он собирался в том числе продолжать политику, начатую его братом.

Он также хотел снова заняться расследованием убийства — помимо прочего ещё и потому, что никогда не доверял комиссии Уоррена. Он знал, что дело было нечисто. Я убеждён: именно по этой причине Роберта Кеннеди быстро и хладнокровно убили. Они знали, что стоит на кону. Если бы он стал президентом, им пришлось бы дорого заплатить.

— Роберт Кеннеди был генеральным прокурором при Линдоне Джонсоне, пишут они. Но если его так волновал этот вопрос, то почему он не возбудил дело против тех, кто действительно был причастен к произошедшему?

— Как я уже говорил, у нас есть аудиозапись телефонного разговора, где Линдон Джонсон прямо заявил Роберту Макнамаре, что вывод войск из Вьетнама — плохая идея. Совершенно очевидно, что Джонсон не был согласен с политикой Кеннеди. Он быстро воспользовался ситуацией, чтобы взять руководство в свои руки, и уже через два дня выпустил «Меморандум о действиях в сфере национальной безопасности №273», который, по сути, привёл к новой эскалации воинственных настроений США в отношении Вьетнама. Он позволил США осуществлять воздушное и морское патрулирование в районе северовьетнамского побережья, что в августе 1964 года привело к позорному инциденту в Тонки́нском заливе.

— Операция под надуманным предлогом, как сейчас всё больше говорят.

— Именно так. Этот инцидент послужил основанием для военного вмешательства.

— Но почему Роберт Кеннеди ничего не сделал? Почему не ушёл с поста генпрокурора?

— С самого первого дня он не имел никакой реальной власти. Нужно понимать, что у Роберта Кеннеди был конфликт с Джоном Эдгаром Гувером, директором ФБР, одного из важнейших для него ведомств. У Роберта не было фактической власти после гибели его брата, поскольку президентом стал Линдон Джонсон, Гувер дышал Роберту в затылок, а ФБР — организация Гувера — являлась основным источником информации для комиссии Уоррена.

Из рассекреченных документов, которые мы показываем в фильме, становится ясно, что комиссия Уоррена никогда не видела, помимо прочего, отчёта Сиберта и О’Нила, двух высокопоставленных сотрудников ФБР, которые присутствовали на вскрытии тела Кеннеди в Бетесде, штат Мэриленд. Согласно их показаниям, Кеннеди получил серьёзное ранение в затылок, чего на фотографиях, приложенных к официальному заключению о вскрытии, видно не было. Получается, официальная версия расходится с показаниями очевидцев.

— До сих пор отсутствуют некоторые документы, которые должны были опубликовать. Спасибо Дональду Трампу за то, что некоторая часть архива всё же стала доступной. Как вы думаете, обнародует ли Джо Байден остальные документы? Времени для этого у него осталось до 26 октября. Трамп говорил, что по соображениям нацбезопасности согласился с вымарыванием частей текста. Он не мог допустить непоправимого ущерба, к которому привела бы публикация в неизменённом виде материалов, связанных с убийством Кеннеди.

— Неудивительно. Дональд Трамп пошёл на попятную. Обещал опубликовать всё, но в последний момент так этого и не сделал. Он фактически переложил всё на Байдена, администрация которого в настоящее время незаконно скрывает эти документы от нас и общественности. Мы не знаем, удастся ли увидеть их вообще. Против администрации Байдена от граждан будет подан иск по поводу публикации документов, которые нам должны показать. Просто смешно 60 лет спустя приплетать сюда национальную безопасность.

— Хотя премьера картины состоялась совсем недавно, мейнстримные СМИ уже вовсю подвергают её критике. Получается, они ведут эту компанию уже 60 лет? Речь о всё тех же NBC, The New York Times и прочих, кто был замешан в этом с самого начала.

— Из рассекреченных документов мы знаем, что The New York Times, CBS и NBC с первого дня поддерживали комиссию Уоррена. Так, дочь Джона Макклоя, который был членом комиссии Уоррена, работала с главой CBS и рассказывала своему отцу о том, чем занимался канал. А сам Макклой давал интервью Уолтеру Кронкайту. В общем, это такая паутина власти, и все в ней защищены. Макклой выглядел очень неуверенно и явно пытался уходить от ответов на вопросы Кронкайта, которые были весьма конкретными. Скажем, имел ли место конфликт интересов? А он действительно был.

Трое из семи членов комиссии — Джон Шерман Купер, Хейл Боггс и главным образом Ричард Рассел, сенатор от штата Джорджия, — не были согласны с её выводами. И мы показываем в фильме, что, судя по данным из рассекреченного архива, их показания (а главное — их ответы) были удалены из стенограммы итогового заседания.

Два года спустя, когда Ричард Рассел узнал об этом, он пришёл в бешенство. Но было уже поздно. У нас есть запись телефонного разговора между ним и Линдоном Джонсоном, в котором они обсуждают «волшебную пулю», и Рассел сказал так: он не верит, что такое возможно; никто так не выстрелил бы, и пуль таких не бывает. Джонсон ответил, что тоже не верит, что одна пуля могла попасть и в Кеннеди и в Коннелли.

• Джон Кеннеди со своей женой в лимузине за несколько минут до обстрела
• © Wikimedia

Мы приводим всю эту информацию. Из телефонных разговоров всё совершено ясно. Там вообще много чего интересного. Считается, что с первого дня комиссия Уоррена была в кармане у СМИ и плясала под их дудку перед американской общественностью. Надо понимать, что доклад комиссии занимает 800 страниц, а через полгода появились 26 томов конкретных свидетельских показаний, которые никто даже не стал читать, потому что они появились позже.

С первого дня продвигалась только версия о том, что Освальд был стрелком-одиночкой, хотя доказано это так и не было. Мы изучили все первоначальные улики по Освальду и показываем, что это обман. Результаты вскрытия, баллистических экспертиз, пуля, оружие, отпечатки, но главным образом вскрытие — всё это обман. Это всё несостоятельные доказательства, которые никогда не приняли бы в суде. Первоначальные улики, всплывшие после рассекречивания документов, позволяют узнать, что же было сказано комиссии Уоррена. Это очень важные доказательства.

— Вы ведь понимаете, что предположения о причастности Аллена Даллеса к покушениям на Шарля де Голля и «репетициям» покушений на Кеннеди во флоридской Тампе и в Чикаго охарактеризуют как «теорию заговора».

— Меня называют конспирологом ещё с 1991 года. Этот уничижительный термин в ЦРУ придумали, чтобы лишать людей доверия, ещё в 1950-х годах — в рамках психологических операций. Там решили: «Будем называть этих людей конспирологами». Но из истории мы знаем, что заговоров было огромное количество — ещё со времён древних римлян, греков и даже задолго до них... История буквально соткана из заговоров. В данном случае нет никаких оснований считать эту версию выдумкой. Мы приложили немало сил, чтобы доказать существование двух заговоров: целью первого было убить президента, а целью второго, ещё более масштабного, — покрывать виновных.

— Причём это отразилось на жизнях миллионов или даже десятков миллионов человек. Возможно, если Джо Байден, сам католик с ирландскими корнями, позволит обнародовать документы, мы сможем полагаться на более полные данные.

— Да, вы правы, Байден — католик, у него перед Кеннеди, можно сказать, моральный долг. К тому же Байден — ирландец по происхождению, и, наверное, история Кеннеди не оставляет его равнодушным. Однако нынешний президент, в прошлом солдат холодной войны, ни за что не выступит против властных структур. Повторюсь: после убийства Кеннеди военный сектор и разведка стали недосягаемыми. Кеннеди начал сокращать количество американских военных баз на территории страны и за рубежом, а также бюджет этих ведомств...

— Байден возвращает войска из Афганистана.

Также по теме

«Охота» на президента: что может стоять за блокировками аккаунтов Трампа в американских соцсетях

Twitter бессрочно заблокировал микроблог действующего президента США «в связи с риском дальнейшего подстрекательства к насилию». Это...

— Хотелось бы, чтобы он пошёл дальше. На военные нужды и разведку мы тратим около $1 трлн бюджетных денег. Так что ещё многое предстоит сделать. Но способен ли Байден существенно повлиять на ситуацию? Ведь Кеннеди именно это и делал — например, уволил главу ЦРУ и двух его помощников — Кейбела и Биссела. Вы не представляете, как он всколыхнул Вашингтон! После Трумэна и Эйзенхауэра к власти приходит относительно молодой человек — 42 или 43 лет — и начинает менять весь уклад. Он не верил в колониализм, не верил в холодную войну и всё больше отдалялся от этих людей. События в заливе Свиней, и в первую очередь Карибский кризис, его отрезвили и многому научили. Как человека это его в корне изменило.

— Что вы можете сказать о прокатной судьбе своего документального фильма? Почему вы сейчас в Каннах? И почему этот фильм всё ещё недоступен на американских стримингах?

— Этот фильм финансировался не в США. Мы обратились к стриминговым платформам, но они нам отказали. Деньги мы получили в Англии, от молодой независимой компании. У нас нет никаких сведений насчёт американского проката данной картины. Сейчас мы в Каннах и успешно продаём права на показ многим европейским странам. Я считаю, что у какой-нибудь американской компании тоже должно хватить на это смелости. Но, учитывая тот климат, который установился в США после 2001 года...

Подход к управлению страной приобретает всё более консервативный характер, нарастает страх перед упадком и атаками на наши ценности. Всё это пугает и ослепляет американские власти, и в результате они вводят цензуру на YouTube и в Facebook. Даже аккаунты бывшего президента были заблокированы на два года! Уму непостижимо. В некоторой степени потерял возможность вести вещание и канал RT. Как вам наверняка известно, на него оказывается давление во всех странах мира.

— Да.

— Даже в Южной Америке. Повсюду. США — очень влиятельная страна, но не думаю, что ей удастся замять эту новость. Наш фильм выйдет в прокат.

Полную версию интервью с Оливером Стоуном смотрите на RTД.