«Всякому терпению есть предел»: Лавров — о возможном ответе РФ на ситуацию с RT DE и об острых вопросах внешней политики

— США продолжают упорно игнорировать предложения России по механизмам коллективной безопасности и просьбы не пересекать красные линии, очерченные Москвой. В частности, это касается продвижения и расширения НАТО на восток. В связи с этим два вопроса. С чем связано, как вы думаете, это молчание и будет ли Россия его терпеть? Сможет ли в принципе коллективный Запад принять предложения России по мирному существованию?

— Вопрос сейчас, наверное, наиболее актуальный. Я бы не сказал, что наши инициативы игнорируются. Вчера об этом подробно говорил президент Путин, выступая на расширенной коллегии Министерства обороны. Упомянул, что в ходе последней видеоконференции с президентом Байденом они обсуждали эту тему. Президент Байден выразил готовность посмотреть на те озабоченности, которые российская сторона затрагивает.

Мы представили своё видение возможных договорённостей. Один документ касается отношений между Россией и Соединёнными Штатами Америки. Он называется Договор по вопросам безопасности между Российской Федерацией и США. Второй документ — проект соглашения о решении проблем безопасности в рамках отношений России и НАТО. Несмотря на то что господин Столтенберг, генеральный секретарь Североатлантического альянса, постоянно делает какие-то не очень адекватные заявления. Он, правда, скоро собирается уходить, у него кончается срок в конце года. Говорят, по слухам, идёт работать в Центральный банк Норвегии (или хочет, по крайней мере). Но в Центральном банке нужно очень чётко и выверенно делать то, что лежит в основе функционирования того или иного учреждения.

Так вот, в основе европейской, евро-атлантической безопасности лежит целый ряд принципов, которые были согласованы и подписаны на высшем уровне в качестве политических обязательств. В том числе ключевой краеугольный принцип — равной и неделимой безопасности. В соответствии с которым — прямо записали главы государств и правительств — ни одно государство Евро-Атлантики, ни один участник ОБСЕ не будет укреплять свою безопасность за счёт ущемления безопасности других.

Поэтому, когда господин Столтенберг громогласно и достаточно аррогантно, я бы сказал, даже высокомерно, заявляет, что никто не имеет права нарушать принцип Вашингтонского договора, в соответствии с которым двери открыты для любого потенциального «аспиранта», желающего присоединиться к Организации Североатлантического договора… Мы не являемся участниками этой структуры, не являемся подписантами этого договора. Но мы являемся, как я уже сказал, подписантами более широкого, общерегионального евро-атлантического документа, в котором содержится принцип неделимости безопасности.

И если господин Столтенберг считает, что члены НАТО вправе плевать на этот принцип, который закреплён в документах, принятых на высшем уровне, то, наверное, действительно ему пора уже уходить на другую работу, потому что со своими обязанностями он никак не справляется.

Что касается реальной реакции — не риторической, о которой сейчас я упомянул, а реальной реакции, — я бы сказал, она деловая со стороны наших американских коллег. Состоялась серия разговоров на уровне внешнеполитических помощников президентов России и Соединённых Штатов. И вот по итогам очередного контакта, по сути дела, согласованы организационные модальности дальнейшей работы. Условлено, что в самом начале следующего года первым раундом должен быть двухсторонний контакт между нашими и американскими переговорщиками. Их имена уже названы. Они приемлемы для обеих сторон.

После чего мы планируем в обозримой перспективе, тоже в январе хотим это сделать, задействовать и переговорную площадку для обсуждения второго документа — проекта соглашения между Россией и странами НАТО. Президент общался на днях по телефону и с президентом Макроном, и с канцлером ФРГ господином Шольцем. Их тоже интересовала эта тематика. И наш президент подтвердил, что мы также будем выносить вопрос о гарантиях безопасности и на площадку Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Так что вот таких три трека вырисовывается. По вопросу о том, что их нужно задействовать, есть, по-моему, согласие, по крайней мере между Москвой и Вашингтоном точно, но не вижу причин, по которым такой подход противоречил бы интересам любого другого государства в нашем общем регионе.

Конечно, вопрос у многих возникает: «А что, если?». Американцы сказали, что целый ряд озабоченностей, которые содержатся в наших документах, они готовы обсуждать. Целый ряд неприемлем. И в-третьих, что у них у самих есть тоже свои озабоченности. Мы готовы их рассматривать, но пока нам их ещё не представили. Так что при наличии понимания по организационной стороне дела, по содержанию, конечно, предстоит ещё огромная работа.

Но, как сказал президент, она не может быть бесконечной. Потому что угрозы нагнетаются вокруг нас в течение последних десятилетий на постоянной основе. Вплотную уже натовская военная инфраструктура приближается к нашим границам. Нас регулярно обманывали, начиная с устных обещаний и кончая даже политическими обязательствами, которые были записаны в основополагающем акте России — НАТО.

Поэтому на этот раз, как сказал президент Путин, мы настаиваем исключительно на юридически обязывающих гарантиях. При понимании в то же время, что Запад, если ему захочется, может элементарно нарушить и юридические гарантии и выйти из этих договорённостей. Как это бывало и с Договором о противоракетной обороне, с Договором по ракетам средней и меньшей дальности, с Договором по открытому небу. Тем не менее юридические гарантии — всё же их несколько сложнее заматывать и «забалтывать» (как он выразился), чем устные или политически зафиксированные обязательства. Так что мы открыты к этой работе. И будем делать всё, чтобы нас поняли. Надеюсь, что с учётом тех действий, которые мы предпринимаем по надёжному обеспечиванию своей обороноспособности, нас будут воспринимать всерьёз.

— Как известно, RT запустил телевещание на немецком языке. Не прошло и недели, и сигнал нашего канала убрали со спутника Eutelsat 9 под давлением немецкого регулятора. А нам угрожают судом и закрытием. YouTube, в свою очередь, в день старта нашего канала удалил канал, где проходило наше вещание. В связи с этим вопрос. Насколько российский МИД знаком с этой ситуацией и планируются ли конкретные действия для поддержки телеканала и наших журналистов?

— Мы знакомы с этой ситуацией. Мария Захарова не раз её комментировала. Мы очень плотно следим за тем, как работают наши журналисты за рубежом, учитывая постоянно встречающиеся факты дискриминации. До сих пор, кстати сказать, RT не имеет аккредитации, равно как и «Спутник», не имеет аккредитации в Елисейском дворце. И президент Путин в телефонном разговоре с президентом Макроном на днях особо отметил этот факт и выразил надежду, что наши французские коллеги сделают всё, чтобы российские СМИ, включая RT, работали во Франции так же комфортно, как французские средства массовой информации работают в Российской Федерации. И конечно, этот же принцип мы хотим применять и к RT в Германии, и к любому другому российскому СМИ, которое встречается с дискриминацией за границей.

Случай с Германией я, конечно, считаю вопиющим. Потому что с самого начала германские власти, я подчёркиваю — власти, хотя были попытки официальных лиц открещиваться от действий так называемых регуляторов, именно германские власти сделали всё, чтобы создать негативный образ вашего канала в германском обществе и среди германских официальных структур.

Началось, как вы помните, с попыток блокировать банковское обслуживание. Затем отказались регистрировать. Затем запретили Люксембургу. Сейчас наши коллеги в Сербии зарегистрировали ваш канал на немецком языке, в соответствии с европейской конвенцией о вещании. Участником конвенции Германия является, поэтому её нужно выполнять.

Также по теме

«Информационная сегрегация»: как медиарегулятор ФРГ вынудил прекратить вещание канала RT DE на Европу

Немецкоязычный канал RT DE был снят с платформы европейского оператора спутниковой связи Eutelsat 9В менее чем через неделю с начала...

Но, судя по всему, сейчас опять будут кивать на соцсети, на YouTube, что это их личная инициатива, у них свои какие-то критерии есть и германское государство здесь ни при чём. При чём. Оно обязательно должно быть при чём. Потому что все обязательства, которые требуют обеспечивать свободу доступа к информации, — они подписывались и брали эти обязательства на себя.

И никакие не YouTube, а государство. И государство, на чьей территории творится подобный произвол, несёт ответственность за то, чтобы такой произвол прекратить. Мы не раз говорили: многие годы такая дискриминация в отношении российских СМИ наблюдается. И у нас, конечно, часто возникало искушение ответить зеркально. Ответить, так сказать, взаимностью. Но до недавнего времени у нас преобладала всё-таки убеждённость, что мы не хотим в этой ситуации идти по такому же пути удушения прессы и удушения средств массовой информации, как этим занимаются наши западные партнёры. Но вы знаете, как и в случае с обеспечением российской безопасности, всякому терпению есть предел. Поэтому я не исключаю, что мы вынуждены будем — если эта неприемлемая ситуация будет продолжаться — вынуждены будем отвечать.

— В Латинской Америке в течение прошлого года произошёл ряд важных событий. Например, недавно прошедшие выборы в Чили, там победил представитель левых политических сил Габриэль Борич. Также в Гондурасе победили представители левых. И остались в Никарагуа и в Венесуэле. В то же самое время США продолжают считать этот регион своей зоной интересов. Как вы считаете, является ли смена политических курсов в ряде этих стран признаком того, что Латинская Америка становится более самостоятельной в политическом плане или же всё-таки, как считают американцы, этот регион останется их регионом, их «подбрюшьем», и они продолжат ориентироваться на правила, которые устанавливают США, в духе, например, недавнего «саммита за демократию»?

— Латинская Америка за последние 50—60 лет (может быть, и больше) претерпевала изменения политического ландшафта: то влево, то вправо. Сейчас очередная волна прихода к власти здоровых, национально ориентированных сил. Я думаю, что она отражает общую тенденцию серьёзного провала так называемого неолиберального проекта. Но хочу отметить следующее.

Никогда в наших отношениях с Латинской Америкой Российская Федерация не выстраивала свои действия в зависимости от того, какое правительство находится у власти. Мы хотим развивать дружбу, взаимовыгодное сотрудничество со странами и с народами. А не с тем или иным правительством в зависимости от его политических предпочтений. И да, в отличие от Соединённых Штатов, мы не рассматриваем Латинскую Америку как поле для чьих-то геополитических игр.

Нынешняя администрация США уже не воспроизводила заявления бывшего помощника Трампа по нацбезопасности Джона Болтона о том, что Доктрина Монро жива. Но в практических делах, мне кажется, эта линия, этот менталитет — он по-прежнему даёт о себе знать. В том числе и в конкретной политике, которую США продвигают. Мы работаем со всеми без исключения странами и с субрегиональными организациями в регионе Латинской Америки и Карибского бассейна. Только за последний год у меня были контакты с коллегами из Мексики, Венесуэлы, Боливии, Бразилии, Гватемалы, Никарагуа, Гондураса, Кубы, Белиза.

В Нью-Йорке на полях сессии Генеральной Ассамблеи я встречался с представителями Центральноамериканской интеграционной системы. Да, ещё с коллегой из Аргентины у меня была встреча на полях «группы двадцати». И мы всегда подчёркиваем, что мы заинтересованы в деполитизированном сотрудничестве в том, что касается двухсторонних связей. А в том, что касается многосторонних структур и организаций, конечно, мы будем отстаивать, как и большинство латиноамериканских стран, ценности, нормы, цели и принципы Устава Организации Объединённых Наций.

Кстати, в прошлом году по инициативе Венесуэлы была создана «Группа друзей в поддержку Устава ООН». Она быстро набрала уже более 20 сторонников. И я уверен, что дополнительно страны, в том числе Латинской Америки, к этому механизму присоединятся. Он в известной степени отвечает на попытки Соединённых Штатов и их ближайших союзников уходить от международного права и всё чаще опираться в своих высказываниях, в своей аргументации, в своей политике на изобретённый ими самими «миропорядок, основанный на правилах». «Правила» формируются в их узком кругу, где никто альтернативных точек зрения не высказывает, где нет споров. Соответственно, там и не рождается истина, как известно.

В то же время я вижу, что Соединённые Штаты, современная администрация начинает чуть более прагматично оценивать то, что происходит. В частности, как мне кажется, они начинают рассматривать иные действия в отношении Венесуэлы. Начинают понимать, что придётся всё равно вести диалог с правительством президента Мадуро, который после выборов подтвердил свой мандат. Аналогичная ситуация и в отношении Боливии, где была восстановлена подлинная демократия после достаточно сомнительных действий предыдущих правителей. И так далее. Я очень надеюсь, что и реалии в такой стране, как Никарагуа, будут Вашингтоном осознаны и восприняты.

• Legion-Media
• © Boris Vergara

По крайней мере, мы за то, чтобы внерегиональные державы активно способствовали формированию латиноамериканской, карибской идентичности в качестве одного из крупных, важных полюсов формирующегося полицентричного миропорядка. И в этом смысле мы ценим наши отношения, как я уже сказал, с региональными и субрегиональными структурами в этом регионе. Особенно с Сообществом латиноамериканских и карибских стран (CELAC), с которым у нас создан механизм политических консультаций. В условиях пандемии была небольшая пауза, но сейчас мексиканцы, которые на данном этапе являются председателями в CELAC, хотят возобновить такие встречи. Мы будем активно поддерживать такой настрой.

Среди тех направлений, в рамках которых мы сотрудничаем, упомяну высокие технологии, энергетику, сельское хозяйство, космос, атомную энергетику, а в последние годы — медицину и здравоохранение. Несколько стран Латинской Америки (Мексика, Бразилия, Аргентина, Никарагуа) уже получили технологию производства наших вакцин, активно осваивают её и налаживают производство. Думаю, что соответствующие наши контакты дадут импульс более широкому, более всеохватному взаимодействию в сфере фармацевтической продукции, здравоохранения и медицины.

— Запад продолжает обвинять Иран в продолжении ядерной эскалации. Что, по их мнению, может привести к краху переговоров по СВПД. В то же время Тегеран говорит, что ЕС занимается дезинформацией вместо серьёзных переговоров. Какова позиция России и что нужно для того, чтобы эти переговоры достигли успеха?

— К моему сожалению, наши западные партнёры пытаются искажать факты. Точно так же, как в предыдущем вопросе — в первом вопросе, на который я сегодня отвечал, — НАТО просто безудержно приближается к нашим границам, а в эскалации «виновата» Россия, которая имеет вооружённые силы, не покидающие её территорию. Так и здесь — администрация Трампа взяла и вышла из всех договорённостей. И из самого Совместного всеобъемлющего плана действий, и из резолюции Совета Безопасности, которая его утвердила, а виноват опять Иран.

Во-первых, когда Трамп это сделал, иранцы больше года не предпринимали каких-либо шагов, которые расходятся с их обязательствами по СВПД. И лишь когда стало понятно, что решение Вашингтона необратимо, тогда иранцы стали пользоваться теми возможностями, которые были заложены в самом СВПД и которые касались добровольно взятых на себя Тегераном обязательств по тем или иным аспектам своей ядерной программы. Они ограничивали или прекращали исполнять только добровольные обязательства. И каждый раз подчёркивали: «Да, мы это делаем, мы увеличиваем процент обогащения, или мы запускаем в производство технически и технологически более совершенные центрифуги. Как только Соединённые Штаты полностью вернутся к выполнению своих обязательств, за нами дело не станет». И именно такой принцип и такое понимание сейчас лежат в основе тех переговоров, которые идут в Вене.

С апреля по июнь состоялось шесть раундов переговоров, в ходе которых американцы и иранцы напрямую не садились за один стол. Там работала группа координаторов из европейской внешнеполитической службы, делегации Китая, России, Франции, Германии, Великобритании. Но в целом по итогам шести раундов был сформирован такой «пакет пониманий», позволявший надеяться, что дальше мы сможем договориться окончательно.

Потом была неизбежная пауза, связанная с тем, что после выборов в Иране формировалось новое правительство. И здесь наши западные коллеги проявляли какую-то суетливость, нетерпеливость, призывали Иран как можно скорее всё это сделать. Но мы им напоминали, что Иран больше года ждал, когда американцы вернутся к этому пониманию. Не дождавшись — вышел. Поэтому это всё естественно. Я не стал бы ничего драматизировать чрезмерно.

Понятно, что нынешняя иранская команда новая. Но они очень быстро, я бы сказал, профессионально освоились с материалом. Подготовили предложения, которые поначалу некоторые западные участники восприняли в штыки, но в конечном итоге признали, что эти предложения имеют право на существование, имеют право на то, чтобы их изучить. И ровно так сейчас идёт работа. Возникали не сущностные, а имиджевые проблемы. Кто должен первым сказать: «Всё, я вернулся к выполнению своих обязательств»? США или Иран? Иран был убеждён, что это должны сделать американцы, потому что американцы первые вышли из СВПД. Американцы считали, что Иран начал нарушать свои обязательства. И независимо от того, что Вашингтон вообще своих обязательств не выполнял, Иран должен сделать первый шаг.

Мы вместе с китайскими нашими друзьями и с определённым пониманием от европейских участников выступили за синхронизацию этого движения, чтобы был такой пакет встречных шагов. И именно этим сейчас занимаются переговорщики в Вене. Они взяли короткую паузу, короткий перерыв на католическое Рождество. Но до конца года эти переговоры возобновятся. И Иран подтверждает, что если США полностью встанут на путь выполнения своих обязательств, прекратят грозить санкциями, которые несовместимы с СВПД и с резолюцией 2231, то Иран полностью вернётся к выполнению своих обязательств, включая применение дополнительного протокола к соглашению с МАГАТЭ о всеобъемлющих гарантиях. Так что, я считаю, у нас есть хороший шанс. Здесь, конечно, важно иметь в виду, что принцип, на основе которого ведётся работа (и с ним все согласны): ничто не согласовано, пока всё не согласовано. Так что нужен правильный, хорошо выверенный пакет. Он вполне реален.

— Прокомментируйте, пожалуйста, заявление министра иностранных дел Франции Жан-Ива Ле Дриана. Как вы знаете, он предупредил власти России о «чрезвычайно серьёзных последствиях» в случае «вторжения» России на Украину. Почему, на ваш взгляд, общение с западными канцеляриями в последнее время перешло в формат непрекращающихся угроз?

— Наверное, это лучше у них спросить. Мне это не доставляет никакого удовольствия. Но и не вызывает каких-то негативных эмоций.

Мы привыкли к тому, что наши западные коллеги разговаривают свысока и постоянно делают заявления, которые отражают их самоощущение в качестве вершителей судеб и таких безгрешных, непоправимо уверенных в своей правоте политиков.

Мы неоднократно слышали от Франции, от руководства Франции заявления, что они будут вести с Россией требовательный диалог. Вот — требуют. Но мне кажется, что и президент России за последние недели, и другие представители российского руководства многократно касались темы так называемой эскалации, за которую нас грозят наказать и даже уже, по-моему, заготавливают на всякий случай, впрок пакет санкций.

Есть такая, по-моему, сейчас услуга у нас в социальных сетях, когда впрок в магазинах покупают. Наверное, это и в политике применимо, с точки зрения наших западных коллег. Мы объясняли многократно, чем наши вооружённые силы занимаются на своей собственной территории. В то же время задавали вопрос: а что делают американцы, канадцы, британцы, что делает их военная, наступательная техника, их боевая авиация прямо на границах Российской Федерации, в частности в странах Прибалтики? Что делают их корабли, которые бороздят Чёрное море с существенными отклонениями от норм, заложенных в конвенции Монтрё?

• © RT

В ответ никаких внятных объяснений мы не слышим. Но постоянно угрозы, угрозы и угрозы. Я думаю, что чем вот так грозиться на пустом месте, лучше бы наши европейские коллеги занялись своими прямыми обязанностями. Франция — в данном случае вместе с Германией, конечно же, — должна заставить Киев выполнять минские договорённости и не отвлекать внимание, как он это пытается сделать, используя в качестве дымовой завесы обвинения в адрес России о том, что мы нагнетаем эскалацию и вот-вот завоюем то ли весь Донбасс, то ли часть Донбасса, а то ли всю Украину. Это очевидно.

Точно так же Зеленский и его режим сейчас педалируют тему Крыма «во все тяжкие». Ведь этого не было пару лет назад. Потому что пару лет назад ещё надеялись люди, что каким-то образом сможет Киев выполнить минские договорённости, что Зеленский обещал, баллотируясь в президенты. Когда он стал президентом, он понял, что он этого либо не хочет, либо не сможет, либо ему это сделать не дадут неонацисты и прочие ультрарадикалы.

И вот тогда, чтобы отвлечь внимание от полной беспомощности в части выполнения минских договорённостей, появилась сразу же тема Крыма как чуть ли не главный символ украинской внешней политики. Отсюда и «Крымская платформа», и всё то, что её сопровождает. Это пустословие и сотрясание воздуха. И все это прекрасно понимают, включая наших западных коллег, которые играют в эту «игрушку».

Что они должны делать всерьёз и без всяких игр — это заставить Зеленского выполнить резолюцию Совета Безопасности 2202, которая утвердила минские договорённости. А в них прямо записано, кто, что и в какой последовательности должен делать. Это Киев, Донецк и Луганск. Амнистия, особый статус, проведение выборов на условиях, согласованных между Киевом, Донецком и Луганском, и под эгидой ОБСЕ. И лишь потом — восстановление контроля Вооружённых сил Украины над всей протяжённостью границ.

Сейчас предлагают сделать наоборот: «Вы отдайте нам границу, а мы там разберёмся, будет ли у нас какая-то процедура особого статуса либо у нас будут иные решения». Вот проект закона, о котором президент неоднократно говорил и президенту Макрону, и канцлеру Меркель, и вчера упоминал канцлеру Шольцу.

Проект закона о государственной политике переходного периода, который правительство Украины внесло в Верховную раду и который запрещает официальным лицам Украины выполнять минские договорённости. Вместо амнистии там люстрация. Вместо особого статуса вводится военно-гражданская администрация. И никаких выборов, согласованных с этой частью (Украины. — RT). Просто «восстановление контроля над оккупированными территориями», как они это заявляют. И несмотря на обещания и французов, и немцев отговорить Зеленского от продвижения этого закона, они его активно уже внедряют в законодательный процесс. Специально запросили Совет Европы, Венецианская комиссия им сказала, что всё нормально. Там есть какие-то комментарии по юридической технике, а так ни слова о том, что он прямо противоречит резолюции Совета Безопасности, Венецианская комиссия не проговорила.

Поэтому у меня убедительная просьба к моему очень доброму товарищу Жан-Иву Ле Дриану, к немецким коллегам… Я встречался с Анналеной Бербок на полях СМИД ОБСЕ, она тоже проявила заинтересованность в выполнении минских договорённостей. Как говорится, сам бог велел сейчас… Это, наверное, отвлечёт их от искусственной озабоченности несуществующей эскалацией.

• Legion-Media
• © Andriy Andriyenko / SOPA Images/Sipa USA

— Западные СМИ, как вы знаете, продолжают нагнетать обстановку в связи с украинским кризисом. CNN, например, уже долгое время вещает о тысячах российских солдат на украинской границе. Вы уже много раз говорили, что такое нагнетание является спецоперацией. В связи с этим Россия в ноябре пошла на беспрецедентный шаг, опубликовав дипломатические переговоры с Францией и Германией. И тогда было сказано, что это делалось для того, чтобы позиция России по украинскому мирному процессу не искажалась. Скажите, удалось ли этой публикацией выполнить поставленную задачу?

— Уверен, что эта акция была предпринята не зря. Я не пытаюсь взывать к совести кого бы то ни было, вызывать у кого-то чувство стыда. Мы работаем на дипломатическом поприще. Здесь эмоции не лучший советчик. Нужен, как говорил один мой коллега, здоровый цинизм. С точки зрения здорового цинизма очень показательны те переговоры, о которых идёт речь и которые полностью опровергают утверждения, звучавшие до того, как мы раскрыли карты, о том, что будто бы Россия всячески блокирует работу нормандского формата. Это не так.

И нас очень тревожит, что минские договорённости Киев извращает и ставит их с ног на голову. Я уже об этом сказал, отвечая на предыдущий вопрос. Но что французы и немцы, как соавторы этого документа, как участники нормандского формата, начинают просто вставать стопроцентно на сторону украинского режима.

Если раньше они нам говорили: «Минские договорённости безальтернативны, надо их выполнять всем», то теперь... 12 октября был саммит Украина — Евросоюз, на котором заявлено, что Россия «должна», а Киев «молодец» и хорошо выполняет свои обязанности и в нормандском формате, и в контактной группе.

Недавно была встреча на полях саммита «Восточное партнёрство» в Брюсселе президента Зеленского с руководителями Германии и Франции. И там тоже по итогам прозвучала полная поддержка действий Киева по выполнению минских договорённостей. Либо наши коллеги расписались в том, что они неспособны обеспечить выполнение того, что сами же сочиняли вместе с нами, либо они взяли курс на сознательный подрыв этих минских договорённостей в угоду киевскому режиму.

Я не знаю, как дальше будет развиваться ситуация. Но мы, конечно же, будем добиваться честного выполнения этих документов. Потому что там невозможно читать иначе. Там написано: сначала прекращение огня, отвод тяжёлых вооружений, далее по тексту. Кстати сказать, восстановление экономических связей, чего сейчас не только не сделано, а продолжается сплошная торгово-экономическая и транспортная блокада этих отдельных районов Луганской и Донецкой областей.

А когда для того, чтобы люди там просто не оказались на грани вымирания, мы им даём российские паспорта, когда мы даём льготы для их предприятий, чтобы они могли работать на российском рынке и обеспечивать доходами своих работников, — нас обвиняют в том, что мы подрываем минские договорённости.

Насчёт гражданства вообще смешно. И поляки, и венгры, и румыны дают паспорта своим этническим собратьям, которые проживают на Украине. Это было десятилетиями, ни у кого это не вызывало никаких эмоций. А сейчас на Россию начинают нападать. Причём не просто киевские радикалы, а и Запад их поддерживает, начинает им всячески подпевать. Это печально.

Когда был саммит в Женеве, тогда президент США высказал заинтересованность (не подрывая нормандский формат, как он сказал) использовать возможность Соединённых Штатов для того, чтобы помочь выполнять минские договорённости. Подчеркнув, что он прекрасно понимает, что они предполагают предоставление особого статуса этим территориям. Мы это активно поддержали.

Потом о таком же подходе шла речь во время приезда сюда заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд. Затем помощник госсекретаря Донфрид приезжала, здесь же обсуждала с нами украинские дела. И все они подтверждали необходимость определения особого статуса Донбасса в соответствии с минскими договорённостями. О том же самом мне в Стокгольме на полях СМИД ОБСЕ в начале декабря сказал госсекретарь Энтони Блинкен.

Так что будем надеяться, если у Соединённых Штатов есть понимание необходимости положить конец откровенному саботажу, откровенному безобразию со стороны киевских властей, то мы будем только рады. Есть попытки сейчас гадать среди политологов: наверное, это будет каким-то разменом. Мол, минские договорённости можно выполнить, потом договориться о каких-то мерах сдерживания в контексте тех инициатив, которые выдвинула Россия, за счёт гарантий безопасности, включая гарантии нерасширения НАТО на восток и исключение какого-либо размещения угрожающих нам вооружений на территориях соседних с нами стран и вообще там, откуда они могут представлять угрозу Российской Федерации.

Я не буду комментировать подобного рода гадания. Скажу лишь, что для нас принципиально важно и то и другое. И полное выполнение минских договорённостей, включая требования к Украине обеспечивать права национальных меньшинств (как это записано и в Конституции Украины, как это записано в конвенциях европейских, членом которых является украинское государство), и то, что касается более широких гарантий безопасности и наведения ясности и предсказуемости в отношениях между Россией и Североатлантическим альянсом.

— Вы для себя рассматриваете вероятность эскалации этой ситуации в вооружённый конфликт? И в таком случае как будет реагировать ваше ведомство?

— Наша философия давно и хорошо известна. Она заключена в строках известной песни «Хотят ли русские войны?». Мы не хотим войны. Президент Путин об этом ещё раз сказал, что нам конфликты не нужны. И мы надеемся, что никому другому конфликты тоже не представляются желательным образом действий. Мы будем жёстко обеспечивать свою безопасность теми средствами, которые сочтём нужными.

И мы предостерегаем горячие головы, а таких и на Украине полно, и есть на Западе некоторые политические деятели, которые пытаются подобного рода агрессивные настроения подпитывать на Украине. И расчёт очень простой: чем больше будет раздражителей на наших границах, тем больше будет у них надежд вывести Россию из равновесия, чтобы Россия не мешала им осваивать соответствующие геополитические территории.

Путин сказал очень чётко на коллегии Министерства обороны: «У нас есть все необходимые возможности, чтобы обеспечить должный, в том числе военно-технический ответ на любые провокации, которые могут вокруг нас разворачиваться». Но я хочу ещё раз сказать: мы бы совсем не хотели выбирать такой путь, путь конфронтации, но выбор за нашими партнёрами. И то, что руководство Соединённых Штатов достаточно оперативно согласовало с нами организационную рамку дальнейшей работы, я всё-таки, несмотря на очень серьёзную предстоящую работу по существу проблемы, рассматриваю как позитивный шаг накануне Нового года.

— Вы упомянули изменения позиции немецкой стороны, например, по Минским соглашениям. К сожалению, в последние несколько лет можно наблюдать за ухудшением двухсторонних отношений между Германией и Россией. Официальный Берлин обвиняет в этом Россию. Скажите, на ваш взгляд, в чём причины ухудшения отношений между нашими двумя странами?

— Я уже как-то касался этой темы. Послушайте, что говорит министр обороны Германии, что говорит Урсула фон дер Ляйен, что она говорила, когда работала в правительстве ФРГ, и что она сейчас говорит уже от имени всей Еврокомиссии. Текст примерно такой: «Мы заинтересованы в нормальных отношениях с Россией, но сначала Россия должна изменить своё поведение». Точка. Я встречался с Анналеной Бербок в Стокгольме, и мы неплохо поговорили. Короткая встреча была по понятным причинам. Я подтвердил ей приглашение посетить Россию, она собирается это сделать.

Я обратил внимание на то, что в коалиционном соглашении нового правительства ФРГ записан тезис о глубине и разнообразии российско-германских связей, отражён настрой на конструктивный диалог. Но там же есть и другие подходы к отношениям с Россией, которые я даже не хочу цитировать. Всякие оскорбительные мантры о том, что гражданское общество повсеместно у нас ущемляется. Требования о прекращении дестабилизации Украины, о чём мы уже говорили.

Понятно, что традиции германской демократии таковы, что приходится комбинировать составы коалиций самым разным образом, и далеко не всегда это получается гомогенно. Это жизнь. И мы это принимаем как данность. Тем более что во главе коалиции стоит Социал-демократическая партия Германии. И именно с именами лидеров СДПГ связаны наиболее продуктивные периоды взаимодействия, сосуществования и взаимовыгодного сотрудничества Москвы и Берлина.

Будем надеяться, что и партнёры СДПГ по коалиции тоже будут больше уделять внимания тому, как нам налаживать позитивную повестку дня. Но подход, который однозначно предполагает, что та сторона всё делает правильно, она безупречна, а «изменить поведение» должна Россия — мы люди взрослые, так не бывает.

— Возвращаясь к Ближнему Востоку, хотелось бы поговорить про Сирию. Присутствие американских войск всё ещё остаётся ощутимой угрозой для территориальной целостности страны. Россия неоднократно призывала выводить войска, но они всё ещё там находятся. Как вы думаете, как долго будет эта проблема сохраняться? Что может подтолкнуть США вывести войска и каковы их истинные цели?

— Истинные цели достаточно понятны, и американцы их особо не скрывали, когда они забрали под свой контроль углеводороды, месторождения на восточном берегу Евфрата, сельскохозяйственные угодья. И стали там всячески пестовать курдский сепаратизм. Это все знают. Причём территории, на которых это происходит, частично затрагивают земли традиционного проживания арабских племён. Что тоже не добавляет гармонии в этой части и не добавляет авторитета американским планировщикам действий на сирийском направлении, включая курдский фактор и учёт отношений между курдами и арабами.

Также по теме

«Совершено террористическое нападение»: в Дамаске при подрыве автобуса погибли 14 военнослужащих Сирии

В центре Дамаска совершено нападение на сирийских военных — был подорван автобус, перевозивший солдат. В результате теракта погибли 14...

Безусловно, там сложная ситуация, связанная с позицией Турции, которая рассматривает сотрудничающие с американцами курдские организации в качестве отделений Рабочей партии Курдистана, каковую она считает террористической. И сами курды (в частности, политическое крыло партии «Демократический союз», Совет демократической Сирии) должны определиться. Помните, когда на каком-то этапе Дональд Трамп сказал, что мы уходим оттуда, в Сирии нам делать нечего, тут же курды стали просить — в том числе и нас — помочь наладить диалог с Дамаском. Через несколько дней Дональда Трампа дезавуировали, и кто-то там в Пентагоне сказал: «Нет, мы пока не уходим». У курдов тут же пропал интерес к диалогу с сирийским руководством.

Надо понимать, что в конечном итоге уйдут оттуда американцы. Они сейчас там больше получают проблем, включая лагерь беженцев «Рукбан», включая 55-километровую зону вокруг Эт-Танфа, где они вводят свои порядки, но реально не могут обеспечивать жизнедеятельность этих структур.

К тому же среди беженцев накопилось немало бандитов и террористов. Поэтому я убеждён, что курды должны занять принципиальную позицию, мы готовы им в этом помогать. Они приезжают к нам. Совсем недавно госпожа Ахмед здесь была, от Совета демократической Сирии. И мы объясняем нашим турецким коллегам, что мы совсем не хотим подпитывать какие-то негативные для Турции тенденции. Напротив, наша задача — помочь обеспечить на практике требования уважения суверенитета и территориальной целостности Сирии. И конечно же, учёт интересов национальных меньшинств — это одно из ключевых условий.

Я думаю, что американцы понимают, что им там некомфортно, неудобно. Но пока они там есть, у нас диалог по линии военных идёт достаточно эффективно с точки зрения предотвращения непреднамеренных инцидентов. И есть достаточно доверительные консультации по обмену мнениями относительно политического процесса и перспектив выполнения резолюции Совета Безопасности.

— Помощник президента США по национальной безопасности недавно откровенно рассказал, что США активно пытаются преобразовать установленный миропорядок за счёт формирования новых альянсов, партнёрств и институтов, призванных работать в интересах Вашингтона. Хотелось бы узнать, насколько серьёзную угрозу для позиций, для влияния России представляют такие попытки и какие конкретные шаги предпринимают российские дипломаты и руководство страны, чтобы не допустить слома или снижения эффективности структуры ООН.

— Это не новая тема. Я уже упоминал в начале нашего разговора о том, что Соединённые Штаты и их союзники уже перестали употреблять термин «международное право», а говорят о необходимости для всех уважать «миропорядок, основанный на правилах». Это из той же серии. Наряду с наличием в системе ООН огромного количества программ, фондов, спецучреждений, региональных экономических комиссий, в которых представлены все без исключения страны и которые открыты для участия всех членов ООН, наряду с этим по тем же темам создаются некие внеооновские платформы.

В Париже, в рамках одного из мероприятий, которое называется Парижский форум мира, провозгласили создание некоей платформы по защите журналистов и свободы средств массовой информации, многие другие инициативы в области безопасности в киберпространстве, укрепления международного гуманитарного права.

По всем этим вопросам есть либо ЮНЕСКО, либо Совет ООН по правам человека, либо какая-то другая структура. Где — повторю ещё раз — на универсальной основе согласованы все правила. Ведь Устав ООН — это тоже правила.

Мы же не против правил как таковых. Но это правила, которые всеми поддержаны. А наши западные коллеги видят на целом ряде направлений, в том числе на направлении свободы прессы, доступа к информации, на направлении ситуации в киберпространстве, — они видят угрозу для своих интересов.

Потому что если садиться на ооновской универсальной площадке и согласовывать правила, приемлемые для всех, то это будет ущемлять их интересы, которые они хотят в одностороннем порядке сделать предпочтительными в той или иной сфере человеческой деятельности. Отсюда всё это происходит. Они хотят, чтобы на этих площадках, на которых они свои «правила» формируют, присутствовали не только правительства, но и бизнес, институты гражданского общества. Тем самым, по сути дела, размывая межправительственный характер договорённостей, которые только и могут быть устойчивыми.

• © Wikimedia

Это линия, это политика, это курс, которые они активно продвигают. Мы считаем, что это неправильное толкование того, что сегодня нужно для международных отношений. Мой коллега госсекретарь Блинкен заявил, что США не могут не играть ведущую роль в современном мире, не могут не определять правила в современном мире. И многие его собеседники, практически все его собеседники на земном шаре каждый раз говорят: «Как хорошо, что вы теперь опять нами всеми командуете». Примерно так он высказался. И добавил: «Потому что когда мы этого не делаем, то либо кто-то другой начинает лидировать, либо наступает хаос».

Философия достаточно эгоистичная. И для того, чтобы преодолеть эти тенденции возвращения к какому-то диктату, гегемонии, президент Путин и предложил собрать саммит постоянных членов Совета Безопасности. Не потому, что они главнее других, а просто на них особая ответственность лежит в соответствии с Уставом ООН. И ответственность эта предполагает согласование совместных идей о том, как укреплять международный мир и безопасность. И такие рекомендации, я уверен, были бы с интересом восприняты всем остальным мировым сообществом. Будем продвигать эту идею. Она находится в работе. Мы обсуждаем сейчас конкретные параметры, подготовительный этап.

Безусловно, будем активно использовать (для того чтобы защищать международное право) и организации, в которых Россия участвует. Не только ООН, но и ОДКБ, Евразийский экономический союз, СНГ, БРИКС, ШОС, «группу двадцати». Ведь «группа двадцати» — это концентрированный образ всего спектра стран — членов ООН. Там ведущие страны Запада («семёрка»), там страны БРИКС и их единомышленники. Это как раз та площадка, где можно и нужно вырабатывать рекомендации, выносимые затем на рассмотрение уже универсальных форматов, прежде всего Организации Объединённых Наций.

— По поводу дела MH17. Суд в Гааге отклонил просьбу защиты обвиняемых раскрыть данные свидетеля S-45 и опубликовать протокол допроса этого свидетеля, в котором он утверждает, что ракета, которая сбила малайзийский Boeing, была запущена не с того места, с которого говорит следствие, а с другого. Соответственно, когда будет оглашено решение по этому делу, как Россия будет реагировать на обвинения в её адрес?

— Когда будет оглашено решение, мы наверняка выскажемся на этот счёт. Но сейчас мы внимательно следим за процессом. Прежде всего потому, что речь о российских гражданах, которые являются подсудимыми на данном этапе. Мы видим попытки создать впечатление, будто это совсем не уголовное дело, а государственная проблема, поскольку якобы Россия руководила этими людьми. Это абсолютно неприемлемо... Это уголовный по своей сути процесс. И в качестве такого мы его и рассматриваем.

Как я понимаю, любые непредвзятые юристы понимают, что дело обстоит именно таким образом. Огромное количество нестыковок, несоблюдений правил беспристрастного судебного процесса, делопроизводства, опроса свидетелей. Практически все свидетели засекречены. В том числе тот, о котором вы сказали и который мог пролить свет на факты, до сих пор игнорировавшиеся следствием. И то, что просьба адвоката подсудимых была отклонена без всякого объяснения, это тоже о многом говорит.

То, что проигнорировали натурный эксперимент, который поставил «Алмаз-Антей» и который доказывает, что их утверждения о конкретном виде использованной ракеты не подкрепляются фактами. То, что наше Министерство обороны предоставило документы, подтверждающие, что ракета, о которой идёт речь, была произведена в 1986 году, поставлена в одну из воинских частей на Украине и там оставалась благополучно до того, как была использована, — всё это игнорируется.

Также по теме

Суд в Нидерландах отклонил возможность нового опроса экспертов «Алмаз-Антея»

Суд в Нидерландах отклонил запрос защиты о новом опросе экспертов российского оборонного концерна «Алмаз-Антей» по делу о крушении...

Но я хочу привлечь внимание к фактам, которые больше носят политический характер, но весьма и весьма убедительны. Когда эта катастрофа произошла, первыми из иностранцев на месте крушения самолёта оказались представители Малайзии. Это был их лайнер, их авиалинии. И они вместе с ополченцами, которых называют «сепаратистами», «террористами», вместе с ополченцами нашли чёрные ящики, и ополченцы передали эти чёрные ящики для анализа, нисколько не пытаясь их скрывать.

Они были отправлены в Лондон на экспертизу, и результат её до сих пор никому не предъявили. То есть ополченцы сами помогали разбираться с ситуацией в первые же часы после крушения. Голландцы там появились гораздо позже. Интересный момент: Голландия, Бельгия, Австралия и Украина создали совместную следственную группу, куда никакую Малайзию никто не позвал. Малайзию пригласили через пять месяцев. Хотя по всем правилам Международной организации гражданской авиации страна — владелец самолёта обязана быть с первых же минут.

Третий фактор, на который не хотят упорно обращать внимание те, кто обвиняет российское государство, заключается в том, что именно мы были инициатором принятия резолюции Совета Безопасности ООН через несколько дней после трагедии, которая поручила Международной организации гражданской авиации организовать беспристрастное исследование и расставила принципы, на основе которых это расследование должно было осуществляться. С тех пор эту организацию мало кто привлекал к расследованию. Оно было узурпировано вот этой совместно созданной следственной группой, куда лишь в конце года пригласили Малайзию.

Россия, помимо упомянутого мной натурного эксперимента, который концерн «Алмаз-Антей» организовал и результаты которого просто следствие проигнорировало, предоставила первичные данные со своих радаров, которые тоже были каким-то образом отклонены в качестве аргументов, хотя это абсолютно неопровержимые фактические данные.

Одновременно никто не просит у Украины раскрыть данные с её радаров. Суд удовлетворился объяснениями Киева, что в этот момент радары не работали. Именно в этот момент. Никто не просит от Украины дать запись переговоров диспетчеров с бортом MH17. Куда-то делась девушка, которая сидела на телефоне в диспетчерской кабине. Там очень много вопросов. И никто не просит у американцев показать данные спутников, которые, как они заявили, неопровержимо доказывают правоту следствия. Следствие просто записало, что американская сторона обладает такими спутниковыми снимками, и этого утверждения для следствия вполне достаточно. Можно продолжать перечень таких несуразиц и откровенных нарушений принципов беспристрастности, заметания под ковёр очевидных фактов.

Когда родственники попытались в Голландии открыть ещё процесс по проблеме незакрытия Украиной воздушного пространства, просто было отвергнуто это обращение, сочтено не относящимся к делу. Возвращаясь уже к современным реалиям, когда весной этого года первая волна обвинений в адрес России пошла в связи с тем, что мы проводим военные учения на нашей территории, вблизи наших западных границ — учений просто, никаких боевых действий там никто не видел, их там быть не могло, но только потому, что там были учения, Соединённые Штаты официально призвали свои авиалинии не летать над этим районом.

То есть это властями Соединённых Штатов было сочтено достаточным основанием — только учения. А когда все прекрасно знали, что в июле 2014 года шла настоящая война в Донбассе и небо не было закрыто, сейчас все молчат в тряпочку, считают, что это не имеет отношения к делу. И что не надо было Украине закрывать воздушное пространство. Этими двойными стандартами просто кишит вся эта история, как и многие другие истории, связанные с выработкой подходов Запада к тем или иным событиям международной жизни.