«На меня наложили голливудский шаблон»: Мария Бутина — о характере обвинений, дне ареста и планах на будущее
— Что вы делали в Америке? Как вы вообще там оказались?
— Училась. Я поступила в магистратуру, на международные отношения. Меня приняли в Американский университет в Вашингтоне. Я его окончила, получила разрешение на работу. Получила приглашение работать на территории университета помощником профессора. И через два дня меня арестовали.
— Если быть абсолютно честными, вы не только учились. Был некий политический активизм, да?
— Конечно. Но одно другому совершенно не противоречит. Я вам прямо скажу: когда вы приезжаете учиться, особенно по специальности «международные отношения», заниматься международными отношениями — это естественная практика. Поэтому я человек, который с большим уважением относился и относится к Америке. Я человек, который с большой любовью относится к своей Родине. Для меня понимание дружбы между двумя странами и выстраивание международных отношений, важность гражданской дипломатии в этом вопросе — всё это было совершенно естественным.
— Было или есть до сих пор?
— Остаётся, потому что хорошие и плохие люди есть везде. И я считаю, что американский народ должен очень серьёзно озаботиться тем, что происходит в их собственной стране. Но есть хорошие люди. Поэтому я считаю, что если взаимоотношения двух стран будут основаны именно на дружбе между людьми, студенческих обменах, на религиозной дружбе, чем я, собственно говоря, занималась, на общности иных интересов, то всё будет хорошо. Но, к сожалению, американское государство очень активно противостоит такой деятельности, они, наверное, не хотят построения мира.
— После того, что с вами произошло, вы считаете, что улучшение отношений между Россией и США возможно?
— Конечно, возможно. К сожалению, то, что произошло со мной, и то, как позиционируют Россию сейчас в Соединённых Штатах, никакого отношения к России не имеет. Они просто пытаются найти, так скажем, козла отпущения. И вот во внутренних игрищах, которые происходят между республиканцами, демократами... Заметьте, эта власть не имеет ничего общего с демократией или с людьми. Они там внутри себя делят власть. Но надо же найти внешнего врага. Кто идеальный внешний враг? Во всём Россия виновата. Но кого-то же надо в чём-то обвинить. Если уж не нашли никакого состава ни в чём, давайте возьмём, например, студентку (меня в данном случае), посадим её в тюрьму и скажем, что она во всём виновата. Это же полный абсурд. Если бы я была на сегодняшний день американской гражданкой, мне было бы просто обидно такое слушать. Я что, совсем не соображаю, что ли, и не могу выбирать, за кого голосую? Для этого требуется вмешательство России, что ли, чтобы подсказать? Это совершенный абсурд.
— Как вы считаете, произошедшего с вами не случилось бы, если бы не было политической конъюнктуры, которая сложилась в 2016—2018 годах после избрания Трампа?
— Безусловно, политическая конъюнктура — раз. И второе — я с большим сожалением для себя должна сказать, что в Америке существует расизм. И он есть, и он процветает. Посмотрите, если бы я была представителем любой другой национальности, а не русской, не было бы вообще никакого дела. Понимаете, если сегодня ты русский в Соединённых Штатах — у тебя есть причины для беспокойства. И я тому живое свидетельство.
- © RT
— Хорошо, давайте поговорим о вашем аресте. Как это произошло и что вам предъявили изначально?
— Страшный день был. Мне тяжело об этом вспоминать. Потому что мы с моим товарищем собирались переезжать. Я получила работу. Уже все вещи были собраны. И я услышала совершенно дикий стук в дверь. Товарищ мой пошёл открывать — и исчез. Меня это как-то встревожило. Потом я услышала, как кто-то называет моё имя. Говорит: «Мария, иди сюда». И я так потихонечку подхожу к двери, она за углом находится.
Я открываю дверь и вижу, наверное, человек 12 агентов ФБР — в полном обмундировании, с винтовками. И они попросили меня выйти из квартиры и надели на меня наручники. Стали меня спрашивать, могу ли я их чем-то поранить. Я только могу, наверное, тетрадкой кого-нибудь ударить.
И всё, меня арестовали. И с тех пор я не видела свободы. До сегодняшнего дня.
— Изначально вам что предъявили? Обвинения в шпионаже?
— Никогда не предъявляли. Мне никогда не предъявляли шпионаж. Это спекуляции, которые были просто раздуты медийными историями, основанными на том, как я выгляжу, наверное. Я не знаю, на фантазиях каких-то. Потому что, наверное, все голливудских фильмов пересмотрели, что вот так должны выглядеть шпионы. Я не знаю, мне кажется, люди просто не совсем соображают.
— Вы выступали перед конгрессом на закрытых слушаниях, в течение восьми или девяти часов вас о чём-то спрашивали, просили предоставить тысячи документов.
— Да, когда началось расследование, из комитета по разведке прислали мне запрос. Они сказали: «Не хотите ли вы поговорить о вашей активности, о связи с Национальной стрелковой ассоциацией, о том, что вы приезжали на Национальный молитвенный завтрак, находитесь в каких-то взаимоотношениях с Александром Торшиным?» Знаете, что я им сказала? Да без проблем!
«Очень рада вернуться домой»: Мария Бутина прилетела в Москву
— Это было до вашего ареста?
— Да. Я сказала: «Вот мне пришла такая бумага, что я должна сделать, как вы считаете?» Просто с ним, как с человеком, которого я очень уважаю, решила посоветоваться. Он давний друг и мой наставник, хороший товарищ. Я его спросила: «Что, собственно, сделать?» Он мне сказал: «Мария, предоставь им все документы, мы ничего такого не делаем. Мы только выступаем за мир и дружбу». Что, собственно говоря, и было. Поэтому я не знаю, зачем у меня обыск проводили. Я все документы отдала сенату за две недели до обыска. Я им всё добровольно предоставила. Слушайте, я ничего не сделала, мне нечего было скрывать.
— А что они спрашивали? Что можно спрашивать восемь часов?
— Всё, что я делала в Соединённых Штатах. Как я поступила учиться. Про поездку Национальной стрелковой ассоциации сюда, в Россию. Я могу заметить, когда у меня провели обыск, я не меняла пароли на своём компьютере, не удалила ни одного файла. Потому что я ничего не сделала, все документы добровольно передала. Поэтому я не знаю, зачем вся эта история была с арестом и всем прочим. Если всё дело было в нерегистрации, почему нельзя было просто, не знаю, штраф мне какой-нибудь выписать тогда, в конце концов. Зачем такая жестокость была, к чему она?
— Как только вас арестовали, в американской прессе появились сообщения о том, что во время обысков у вас нашли листок бумаги, на котором якобы вашей рукой было написано: «Что ответить ФСБ по поводу их запроса на какую-то работу». Что это за записка?
— Записка была написана не мной, а моим товарищем — это первое. Второе: я, конечно, только могу предполагать, что он имел в виду. Но насколько я знаю из наших бесед... Слушайте, если бы моя активность получила бы какое-то дальнейшее и очень серьёзное развитие, то какой-нибудь интерес, возможно, был бы. Но история не имеет такого сослагательного наклонения — ничего не случилось, никакого интереса к американской деятельности со стороны наших спецслужб не было. Поэтому всё. Как можно предъявлять такую записку в качестве какого-то доказательства? Тем более она даже мне не принадлежала. Как можно её привносить в моё дело, я не понимаю совершенно.
— Помимо записки, была вот такая красивая история. Она возникла примерно в то же время, когда вышел фильм с Дженнифер Лоуренс о русских шпионках, которые оказывают платные сексуальные услуги ради продвижения, знакомства, ради того, чтобы добраться до каких-то высокопоставленных американских чиновников.
— К сожалению, да.
— Это именно тот образ, который продвигался на всех центральных американских медийных структурах. И подавался он не просто так, а с разрешения прокуратуры, которая потом, как я понимаю, вынуждена была извиняться. Как вы отреагировали на такие обвинения?
— Им должно быть за это стыдно. Потому что Америка, которая позиционирует себя как страна, которая защищает права женщин, так себя ведёт. Взять и просто на основании того, как я выгляжу, сделать какие-то заявления подобного рода... Слушайте, у меня семья. Я очень горжусь своим происхождением. Потому что у меня две бабушки, две учительницы. У нас с ними одинаковые имена. Я их очень уважаю. Я никакого отношения к этим секс-историям не имею. Как мне теперь жить с этим? А потом они извинились. А мне теперь что с этим делать? Поэтому я считаю, что подобные заявления... Я была очень удивлена и огорчена, что судья ничего с этим не сделала... Они могли обвинять меня в чём угодно. В работе иностранным агентом, в чём угодно. Но привносить такие вещи, зная... Разве они не понимали, что лгут? Конечно, они знали. Они же видели это сообщение. Они понимали, что это изначально было ложью для того, чтобы меня удерживать в СИЗО, чтобы меня не отпустили под залог. Но мне с моей репутацией что делать? Я считаю, что так себя вести — это позор для Америки.
— Можно ли сказать, что эта история была придумана для того, чтобы создать некий образ, понятный американскому зрителю, американскому потребителю?
— Конечно. Взяли просто голливудский шаблон, почему-то примерили на меня. В качестве доказательства моей вины указали цвет моих волос, определённые параметры моей фигуры. Вот так всё должно быть, потому что мы это видели в кино. И всем стало понятно, и это стало главной историей на телевидении.
Ведь если убрать этот элемент, который они привнесли (секс за деньги и всё такое), то сам кейс, даже если он останется, он же очень скучный. Была ли там деятельность иностранным агентом, не было... Это же бумажный кейс, очень такой бюрократический. Но они добавили в него цвета.
К сожалению, я убедилась, что правосудия в Америке нет. Когда больше 90% людей признают себя виновными и никогда не идут на суд присяжных. Потому что они знают, что их обвинят. Здесь о каком правосудии вообще говорить-то можно?
«Американское правосудие наконец-то приняло это решение»: в США началась процедура депортации Марии Бутиной в Россию
— The New York Times, одна из самых уважаемых газет в Соединённых Штатах, писала, что вы были тем человеком, который должен был организовать встречу Трампа с Путиным. Что вы на это скажете?
— Это они делают мне очень много чести. Естественно, нет. Единственное, что я сделала в отношении Трампа, это задала ему вопрос на конференции, на которой он даже не должен был присутствовать. Он просто неожиданно прибыл на конференцию в Лас-Вегасе. Это была либертарианская конференция, которая ежегодно проводится, в которой я была заинтересована просто как человек, разделяющий подобного рода идеи. И тут Трамп выступил. У меня была возможность задать вопрос. И — о чудо! — я спросила о России. Потому что я гражданка России. Почему-то всех это так удивило. В этом ничего странного нет. Меня очень часто спрашивают: «А почему вы спросили о санкциях?» Потому что я считаю, что торговля — это основа построения хороших отношений между странами. Так было и тысячи лет назад. Торговля всегда являлась самым серьёзным основанием для улучшения взаимоотношений. Естественно, я спросила про санкции, потому что это неправильно прежде всего для народа и той, и другой страны.
— Те домыслы и передёргивания, которые публиковали топовые американские газеты, американские телеканалы... Может, юридически заставить их поменять свои истории хотя бы сейчас? Или вам уже не до этого?
— Я на сегодняшний день обдумываю, как продолжать свою борьбу. Потому что моё возвращение — это не конец всей истории. Для меня это начало. Если я не буду предпринимать вообще никаких действий, скажу: «Ну было и было, давайте об этом забудем», — я просто не имею права так сделать. Потому что это не та слава, которой хотела бы в своей жизни. Но раз так получилось, я должна стать голосом тех, кого обвиняют незаслуженно, с которыми обращаются неправильно. Так что я должна теперь заниматься, я считаю, правозащитной деятельностью. Что касается конкретно моей ситуации — жизнь покажет. Но я должна обсудить это с моей семьёй, с моим отцом прежде всего. Я думаю, что какое-то решение в ближайшее время будет принято.
— Вы подписали признание. По мнению юристов, если бы дело дошло до суда, то не факт, что они смогли бы доказать вашу вину. Почему вы признались?
— Я вам так скажу. Представьте, что вы находитесь в чужой стране, вдали от своих родителей, вы не имеете возможности контактировать со своей семьёй, вы находитесь в карцере, в одиночной камере, вам очень холодно, вы сидите на полу, вы потенциально можете получить 15 лет. Я так прикинула, сколько мне будет лет и доживут ли мои родители до этого счастливого дня.
И тут вы узнаёте американскую статистику — шанс вынесения обвинительного приговора в Соединённых Штатах непосредственно в суде присяжных примерно 98%. То есть ваш шанс проиграть весьма вероятен. Плюс к тому — а судьи кто? Кто бы меня судил? Меня бы судили присяжные в Вашингтоне. Те же люди, которые смотрят CNN. Те же люди, которые уже, так скажем, напичканы этой информацией. Да там было бы неважно. В чём бы меня ни обвиняли. Меня судили бы за то, что я русская. И мне бы дали 15 лет. Поэтому я считаю, что приняла единственно правильное решение. Другого пути тогда не было.
— Вы сказали, что вас посадили в одиночную камеру. Почему? Это стандартная практика, вы какой-то опасный человек?
— Это не стандартная практика. Я не понимаю такой жестокости, я не понимаю, зачем это было сделано. Я так думаю, они пытались сломить мою волю, ещё что-то, выведать какие-то тайны. У меня тайн-то никаких не было. Когда мы начали эти сессии, брифинги, как они их называют, с прокуратурой, думаю, что с первого-второго они всё поняли. У них же были все мои компьютеры, до сих пор, кстати, все мои бумаги. Я ничего не удаляла. Они всё просмотрели. Там не было ничего. Но признать это «ничего» они не могли. Надо было как-то обосновать, почему американские налогоплательщики заплатили за всё это шоу.
— То есть это был элемент давления?
— Безусловно.
— Скажите, вы сейчас были бы готовы ещё раз поехать в Америку? Или вообще когда-либо?
— Во-первых, мне нельзя сейчас ехать в Америку. Мне запретили.
— Юридически это невозможно?
— Да, ввиду моего «страшного» преступления — построения мира между двумя державами (я здесь, естественно, с иронией использую такое слово) — я не могу вернуться в Соединённые Штаты в течение десяти лет. Это категорически запрещено. Но я бы повременила сейчас возвращаться туда. Поскольку обстановка там, отношение к россиянам сейчас не очень хорошие. Я тому подтверждение.
— Поговорим о господине Торшине. Расскажите, как вы с ним познакомились и какую роль он играет в этой истории.
— В Америку меня никто не посылал. Я, между прочим, Александра Порфирьевича уважала и уважаю как своего наставника и старшего товарища. Познакомились мы на митинге за права на оружие. Он всегда разделял и выступал за идею права на оружие, за что я его очень-очень уважаю. Это не всегда было в тренде. Вернее, это не было в тренде. Несмотря на это, он всегда выступал последовательно за права на оружие. В Америку он ездил задолго до меня. И в моей помощи он, естественно, не нуждался. Мои взаимоотношения с ним чисто наставнические, я его очень уважаю. Честно говоря, не знаю, что происходило с ним в последнее время, надеюсь, всё благополучно, потому что у нас не было возможности контактировать. Но я надеюсь, что у нас будет такая возможность.
— Ваша активистская деятельность, ваша идея о том, что в России нужно иметь Вторую поправку, как в Соединённых Штатах, — откуда это?
— Всё из семьи, естественно. Папа научил меня обращаться с оружием. И как-то маленькое увлечение выросло в общественную организацию, в защиту прав людей, которые были в ситуации самообороны. Для меня это важно. Я ни в коем случае не изменила своих взглядов на этот вопрос. Знаете, я скажу вам больше. Когда меня арестовали, на второй день пришли дипломаты из посольства. И право на оружие никогда не было в официальной повестке российского государства. И несмотря на то что я никогда не была кремлёвским активистом, ребята из посольства пришли и поддерживали меня каждый день, боролись за меня каждый день. Просто как за гражданку России. Я этим очень горжусь.
— Как вы считаете, насколько реально принятие такого закона об оружии в России? В США многие считают, что этот закон приводит к увеличению количества массовых убийств.
— К сожалению, в России такой феномен тоже существует. И нужно понимать, что моя организация всегда выступала за разрешение ношения оружия для самообороны — пистолетов и револьверов. На сегодняшний день, к сожалению, нам разрешено только длинноствольное оружие, которое для самообороны носить невозможно, и травматическое оружие, которое, к сожалению, фигурирует в криминальных сводках...
— Вы готовы продолжать эту деятельность?
— Да, абсолютно. У нас сейчас есть замечательный председатель организации (вероятно, речь идёт о межрегиональной общественной организации «Право на оружие». — RT). Кстати, моя организация и мои коллеги меня поддерживали. Они писали мне письма. Никто меня не бросил, не оставил. И я очень-очень благодарна за это. У нас сейчас есть председатель, который выступал в мою защиту, в мою поддержку. Я думаю, что я должна дать ему возможность продолжить своё представительство в этой организации. Я буду её поддерживать, естественно. Но, наверное, фокус моей деятельности сейчас будет несколько смещён в связи с произошедшим со мной.
- © RT
— И без связи с NRA — Национальной стрелковой ассоциацией США?
— А меня исключили из NRA. Моим адвокатам прислали официальное уведомление, что в связи с тем, что я получила судимость, я, согласно Уставу NRA, официально изгнана. Так что NRA может спать спокойно.
— Для России NRA — это такие реднеки, неотёсанные американцы. Что это за люди? Кто участвует в организации, кто в её верхушке?
— Очень разные люди. Нет, NRA — очень хорошая организация. Я так скажу: она очень успешная в плане продвижения интересов права на оружие. Однако, к сожалению, она стала очень политической. Я считаю, что организация, которая борется за права на оружие, право на самооборону, что, допустим, моя организация делает в России, всё-таки должна как-то сбалансированно участвовать в политике. Потому что это вопрос общегражданский. NRA на сегодняшний день — это просто политическая организация, которая поддерживает определённых политических кандидатов. И из-за этого они уже полностью выступать за право на оружие как таковое не могут. И это вызывает сожаление. Потому что когда я познакомилась с NRA и вообще приехала в США, я, конечно, приехала за примером, посмотреть, как они построили эту организацию. Впрочем, я приехала увидеть, как живёт «волшебный Запад». Знаете, как мотылёк на пламя, как всё это красиво. И, к сожалению, я, конечно, не знаю, где жить хорошо, но, видимо, Америка — это не ответ.
— Запад оказался не таким волшебным?
— Да, это так.
Полную версию интервью смотрите на сайте RTД.