«Коррупция просто запредельная»: Херш — о тратах США на Украину и масштабах хищений киевского руководства

О тратах США на Украину

— Расскажите нам об этих $400 млн, выделенных из госбюджета США. Полагаю, большинство американских СМИ уделяют внимание тому факту, что в плане инфраструктуры $400 млн населению США определённо необходимы.

— Стоит сказать, что реальная сумма, которую, насколько мне известно, власти США потратили на этот конфликт, месяцев пять назад составляла около $113 млрд, а теперь выросла до $120 млрд. Так что в сравнении с той уймой денег, которую мы в целом потратили на Украине, цифра $400 млн кажется почти пустяком.

О попытке США повлиять на ситуацию с коррупцией в Киеве

— Как вы утверждаете, ссылаясь на свои источники, у директора ЦРУ Уильяма Бёрнса была серьёзная беседа с украинским лидером. По вашим словам, он отчитал Зеленского за то, что чиновники его администрации разъезжают по Киеву на новых Mercedes и так далее.

— Бёрнс туда поехал не один, а в сопровождении ряда представителей разведсообщества.

Так вот, основная мысль, которую хотели донести до Зеленского, заключалась в следующем: американские чиновники и генералы начинают на вас очень злиться, так как вы прикарманиваете слишком много — забираете себе больше остальных. Зеленскому передали список из 35 человек, замешанных в коррупционной деятельности.

Тот действительно уволил десятерых из списка — ряд генералов и сотрудников ведомств, а также гражданских чиновников. Большинство структур в правительстве Украины, которые обычно заключают контракты и работают напрямую с... обычно, если кто-то поставляет, скажем, туалетную бумагу, контракт заключают с компанией, которая её производит.

А теперь в правительстве Украины все обращаются к посредникам, привлекают третьи стороны, так как это увеличивает шансы получить денег на стороне. Коррупция там просто запредельная. Так было всегда. И ситуация не меняется. Вот и вся суть моего материала.

— Как вы сказали, Зеленский действительно уволил несколько человек... Уж не знаю, для пущей убедительности или по настоянию Билла Бёрнса. Это же Бёрнс порекомендовал ему что-то предпринять?

— Он уволил десять человек, которые больше всего бросались в глаза, — красиво живущих в Киеве в шикарных квартирах и явно при больших деньгах, с новыми машинами и так далее...

Вот таких людей он уволил — демонстративно богатых. А остальные 25 человек остались на своих местах. Послушайте, чему тут удивляться? Украина всегда находилась на последних строчках рейтинга стран по уровню коррупции... или возглавляла его, если вам угодно.

Чёрный рынок поставляемого Киеву оружия

— Насколько я понимаю, экспорт оружия с Украины активизируется — и им убивают людей не только в Европе. Расскажите об этом процветающем экспорте.

— Об этом тёмном, или чёрном, рынке — не знаю, как они его называют, — я не писал, но, безусловно, слышал. Ещё на раннем этапе конфликта Польшу, Румынию и другие граничащие с Украиной страны наводнило оружие, поставляемое нами Киеву для ведения боевых действий. Иными словами, различные командиры (не знаю, какого уровня) — зачастую не генералы, а полковники и другие — получали партии оружия и лично перепродавали их на чёрном рынке или поставляли туда.

• © AP Photo/Alex Brandon

Спустя месяцы после начала конфликта, в феврале прошлого года, возникли серьёзнейшие опасения в том числе насчёт перепродажи переносных зенитных ракетных комплексов, способных сбивать самолёты на значительной высоте. Примерно полгода назад (может, раньше) СBS выпустил материал, который затем пришлось отозвать: они рассказывали о рынке оружия и были вынуждены...

— Материал отозвали из-за ошибок?

— Нет. Просто... предполагается же, что мы все на стороне Украины и ненавидим Россию. Байден ненавидит Россию и Китай. Госсекретарь США Энтони Блинкен, советник по национальной безопасности Джейк Салливан и Виктория Нуланд (я называю их «Винкин, Блинкин и Нод») едины в своём публичном неприятии и осуждении России и всего русского. То же самое и в отношении Китая.

Я слышал, что Байден сейчас работает над тем, чтобы стимулировать отказ от поставок определённых товаров из Китая в США. Он намерен наложить на них санкции. Мне просто непонятно, откуда такая огромная ненависть.

О готовности администрации Байдена идти на конфликт

— Вы пишете, что 82-я воздушно-десантная дивизия армии США сейчас тренируется в Польше. С какой целью?

— А 101-я переброшена в Румынию.

— Что это вообще за подразделение и почему его активная подготовка вызывает интерес?

— 82-я воздушно-десантная дивизия — одно из элитных соединений армии США. Это бригада, состоящая из пяти батальонов, то есть приблизительно 7,5 тыс. человек. Но в прошлом году мы также перебросили в Европу 101-ю воздушно-десантную дивизию — другое элитное соединение.

И опять бригада из пяти батальонов. Или четыре батальона плюс дополнительные силы. Вероятно, если учитывать поддерживающие войска, в Европе сейчас тренируются, проходят подготовку около 20 тыс. американских военнослужащих. В Польше — примерно в 100 км от границы с Украиной; в Румынии — чуть подальше.

— Но зачем? Что они собираются делать?

— Не знаю... Именно этим вопросом я задаюсь в своём вышедшем пару недель назад материале, на который вы ссылаетесь. Именно это я спрашиваю: зачем они там? Каков план? Если конфликт пойдёт по плохому сценарию, станет ли Джо...

Если он готов пойти на подрыв газопровода и заставить мёрзнуть и довести до банкротства одного из своих лучших союзников по НАТО — Германию... Всё-таки, чтобы заместить недорогой газ, который страна получала бы по «Северному потоку — 2», потребуются огромные деньги. Байден положил этому конец.

Сейчас постоянно звучат разговоры о контрнаступлении, которое, на мой взгляд, уже идёт. Так вот, что он сделает, если внезапно всё и правда не заладится? И скажу вам, большинство знакомых мне людей считают, что всё уже провалилось. Вопрос лишь в том, что хочет сделать Путин и когда. Однако в западных газетах пишут другое.

• © Artur Widak/NurPhoto via Getty Images

К слову, взять все эти появившиеся за последнюю неделю сводки разведслужб. Некоторые из них весьма интересны, но в целом все мы знаем это старое клише про искажение разведданных в угоду политике: если взять некоторые приведённые там цифры, то они рисуют радужную картину. Но это официальные документы, и потому внимание к ним огромно.

О позиции американских СМИ по утечкам секретных данных

— Что вы почувствовали, когда в The New York Times, где вы некогда работали, написали не про утёкшие разведданные Пентагона и, как вы выразились, радужную картину об украинском контрнаступлении, а про то, как издание помогло ФБР задержать 21-летнего Джека Тейшейру из ВВС Национальной гвардии Массачусетса?

— Давайте даже не будем о СМИ — это безнадёжная борьба. Я многие годы проработал в The New York Times и (как, уверен, знают все в издании) получил множество наград. Один из самых важных моих материалов касался слежки ЦРУ за американскими гражданами... и там не было указано ни одного источника. Теперь я, безусловно, не вхож в эти круги.

Свои материалы я публикую на платформе Substack, то есть, по сути, издаюсь самостоятельно.

— Cейчас дело уже не в том, что издание не публикует важные и способные заинтересовать людей новости о событиях в Европе и где бы то ни было ещё. Нет, они буквально хвалятся тем, что помогают ФБР в поимке предполагаемых разоблачителей. Это что-то новенькое, да?

— Давайте возьмём шире, чем The New York Times. Из данного спора невозможно выйти победителем. Я вообще не хочу спорить на эту тему, но иногда приходится. Трамп вселил ужас в СМИ, когда одержал победу на президентских выборах, несмотря на то что СМИ всеми силами его принижали. И сейчас они снова в ужасе.

Многие крайне обеспокоены вероятностью того, что в 2024 году нам придётся выбирать между Байденом и Трампом. Реакция The New York Times на Трампа и все эти ужасы с захватом Капитолия 6 января 2021 года демонстрируют, как мне кажется, что там твёрдо решили занять пробайденовскую позицию. Там очень мало критики в его адрес. Ни один из материалов про Байдена... Никаких подозрений, хотя это больше чем подозрения, — там много конкретики...

Также по теме

«Соединённые Штаты катятся в ад»: Дональд Трамп отрицает все выдвинутые против него обвинения

45-й президент США Дональд Трамп заявил, что слушание по его обвинению в американском суде «потрясло многих». По его словам, нет...

Всё-таки об этой миссии мне известно куда больше, чем я говорю. Я про то, чем мы занимались, базируясь в Норвегии. Никто из представителей СМИ не стал распутывать ту историю дальше. Вместо этого они принялись писать опровержения, которые приводит разведсообщество. Это палка о двух концах. Нельзя удивляться тому, что The New York Times будет помогать ФБР как добропорядочный гражданин... Я, конечно же, удивлён, но, по сути, в этом нет ничего удивительного.

Смотрите, что вы наделали: я начинаю звучать эгоистично. Лучшие источники — это мотивированные люди. С тех самых пор, как я написал про массовое убийство в Сонгми… Многие вояки, которые пережили войну во Вьетнаме и все творившиеся там ужасы, держали рот на замке в надежде на повышение в звании. И вот ты поднимаешь эту тему.

Я стал для них кем-то вроде искупителя их грехов. Люди, с которыми я общаюсь, при вступлении в должность приносят присягу: в вооружённых силах её надо приносить каждый год, в Госдепартаменте, по-моему, тоже. И приносят они её не своему начальнику, полковнику, генералу или президенту страны, а Конституции США. Вот с такими людьми я работаю. Таких я знаю. И их куда больше, чем вы могли бы подумать.

Когда эти люди видят, что что-то не так, они обращаются ко мне — даже если это может стоить им работы (если я ошибусь и каким-то образом их подставлю в своём материале). А когда я работал в The New York Times, у них, мне кажется, подобных источников не было. Вернее, я даже уверен в этом, потому что в определённых вопросах они полагались на меня. А сейчас, думаю...

— Вы были для них своим! Своим человеком.

— Я знал контр-адмирала ВМС США Джона Кирби, когда он был младшим офицером в пресс-службе министра обороны. В те времена я писал для New Yorker статьи про отсутствие у Ирака оружия массового поражения и прочие вещи из эпохи Дика Чейни и Джорджа Буша — младшего. Очень значимые вещи. Тогда Кирби было не всё равно.

Сейчас же он стал человеком, который в критических вопросах помогает пресс-секретарю президента Карин Жан-Пьер, молодой даме. Он всегда там, готовый отвечать на сложные вопросы. И он участвует в воскресных ток-шоу. Речь, на секундочку, о пресс-службе. Сейчас они ходят на передачи, а раньше этим занимались лично госсекретарь или советник по национальной безопасности. Сейчас такого почти не увидишь.

Не знаю, что будет с историей про трубопроводы. Нынешняя администрация никогда не станет проводить расследование в этом отношении. По крайней мере, честное расследование.

О последствиях публикации расследования по «Северным потокам»

— Как думаете, не в результате ли вашей статьи Олаф Шольц не отвечал ни на какие вопросы в ходе своего визита в США в прошлом месяце? Обычно наряду с совместным фото они отвечали на вопросы.

— Моё мнение не имеет значения, потому что у меня нет ответа. Но я знаю, что разведсообщество чувствует... В его рядах есть люди, которые занимаются аналитикой и составляют сложные внешнеполитические отчёты и так далее. Это интеллектуальная сфера. И они, многие из них, чувствуют себя изолированными.

• AP

Нет никаких признаков того, что Белый дом испытывает особый интерес к долгосрочным национальным разведывательным оценкам обстановки, как мы их называем. И совершенно очевидно, что там нет запроса на подобную оценку по трубопроводам «Северного потока».

Поэтому, как мне кажется, существует некоторое непонимание между определёнными элементами разведсообщества и Белым домом. Вряд ли люди в разведсообществе считают, что Байден хочет читать, а то и вообще видеть плоды их труда. Именно так я понимаю ситуацию.

Когда страну возглавлял Рейган, ЦРУ каждый день подготавливало так называемое ежедневное президентское резюме. Сотрудники ведомства задерживались на работе до трёх-четырёх часов утра, чтобы составить данный документ для президента и нескольких высокопоставленных чиновников его администрации — вице-президента, госсекретаря, министра обороны и так далее.

Совсем небольшой круг людей — это документ строжайшей секретности. И вот в какой-то момент пришло понимание, что Рейган их не читает. Тогда Колин Пауэлл (его с нами уже нет, так что я могу рассказать эту историю) придумал, как всё исправить. Он стал зачитывать их на видео, которое затем показывал президенту. Таким образом им удалось сделать так, чтобы он знакомился с этими сводками. Я обещал Пауэллу, что не буду рассказывать эту историю, пока он жив.