«Анкаре приходится считаться с чужими интересами»: экс-глава МИД Турции о ситуации в Сирии

—Подобные частые встречи наших лидеров можно интерпретировать по-разному. Одни говорят, что это свидетельствует об укреплении их отношений. Но другие могут решить, что российско-турецкие связи всё больше запутываются, особенно после смены президента в США. А на ваш взгляд, приезд Эрдогана в Москву — хороший знак или плохой?

— Разумеется, это хороший знак, потому что когда два лидера встречаются лицом к лицу, у них появляется возможность обсудить определённые проблемы, которые в СМИ могут освещаться не совсем верно. Вторая часть вашего вопроса касается США и действий Дональда Трампа. Здесь пока слишком много неизвестных. Мы имеем дело с двумя типами отношений. Во-первых, обладающие собственной динамикой российско-турецкие отношения. Они продолжают стабильно развиваться, чему способствуют география и прочные связи в таких областях, как энергетика, строительство и так далее. Но сейчас, когда так остро стоит проблема Сирии, Дональду Трампу придётся раскрыть свои планы, связанные с ней. И это тоже окажет определённое влияние.

—Я спросила, хороший это знак или плохой, вот почему: в последний раз, когда отношениям наших стран был нанесён серьёзный удар (речь идёт о сбитом Турцией российском самолёте), это произошло всего через несколько недель после личной встречи Путина и Эрдогана. Таким образом, само по себе личное общение ничего не гарантирует. И, кстати, о США. Был проведён ряд встреч на высшем уровне между турецкими и американскими официальными лицами, в число которых вошли директор ЦРУ и...

— Председатель Объединённого комитета начальников штабов.

— Да. В Москве это породило разговоры о том, что правительство Эрдогана может попытаться улучшить отношения с Трампом, внушив ему, что Турция придерживается своей традиционной роли, а именно — хочет ограничить влияние России в регионе. Такое возможно?

— Надо сказать, что турецко-американские отношения очень сильно охладились после спора по поводу экстрадиции Гюлена. И сейчас Турция пытается восстановить нормальные связи с Соединёнными Штатами. Я думаю, что телефонный разговор между президентом Эрдоганом и Дональдом Трампом, равно как и визиты в Турцию директора ЦРУ и председателя Объединённого комитета начальников штабов, были призваны подготовить почву для нормализации отношений. Надеюсь, Турции и США удастся урегулировать возникшие между ними противоречия, и наши взаимоотношения войдут в нормальное русло. То же самое относится к отношениям между Турцией и Россией.

—Будем надеяться, что так и произойдёт. Как известно, президент Эрдоган в последнее время начал называть своего российского коллегу «мой дорогой друг Владимир». Однако все мы понимаем, что эта дружба отягощена взаимным недоверием. Кому, на ваш взгляд, Эрдоган менее склонен доверять — Путину или Трампу, России или США?

— По-моему, судить обо всём сразу нельзя, тут многое зависит от конкретных вопросов. В частности, Эрдоган посмотрит, насколько США готовы пойти ему навстречу в вопросе о выдаче Гюлена, в сирийском вопросе и так далее. Каждая из этих тем будет обсуждаться отдельно. Никто не станет решать скопом — дескать, вот этим я верю больше, а этим меньше. По каждому вопросу отношения будут выстраиваться индивидуально.  

—Мне кажется, что Турция многое может предложить Соединённым Штатам в тактическом плане с учётом того, насколько США при Обаме растеряли своё влияние в регионе. Вместе с тем Анкара, скорее всего, и многого потребует взамен. Наверняка она захочет, чтобы американцы определились, кто для них важнее — Турция или сирийские курды. Как вы думаете, Эрдоган будет ставить этот вопрос столь же категорично, как это было при Обаме: «Выбирайте, либо мы, либо курды»? Или он может пойти на определённые уступки администрации Трампа, чтобы американцам было проще с ним договориться?

— Полагаю, на уступки пойдут и Турция, и США. Собственно говоря, это и имел в виду Дональд Трамп, когда сказал, что у страны хорошие отношения с курдами, но потерять Турцию Америка тоже не хочет, а потому надо собраться и работать втроём. Это обусловлено и тем сложным положением, в котором находятся демократические силы в Сирии. К ним относятся как курды, так и представители прочих этнических групп — туркоманы и многие другие. Так что американцы будут склонны искать компромисс, а не навязывать волю одной группы всем остальным.  

Также по теме

Зыбучие пески дипломатии: почему Дамаск не возражает против турецкого вторжения

Анкара наращивает военное присутствие в Сирии, объясняя это борьбой с «Исламским государством»*. Турецкая армия закрепилась на...

—Есть распространённое мнение, что основная цель Турции применительно к сирийскому конфликту — не допустить объединения сирийских курдов с курдскими анклавами в Турции, которое создало бы в регионе единый «курдский пояс». Можно предположить, что, частично овладев городом Эль-Баб, турецкие силы в определённой степени эту задачу выполнили. А насколько далеко готова пойти Турция как психологически, так и в плане своих возможностей, чтобы помешать появлению «курдского пояса»?

— Вообще-то в начале военной операции из Анкары звучали категоричные заявления, что после Эль-Баба турецкие силы двинутся на Манбидж, а потом и на Ракку. Однако впоследствии риторика стала более сдержанной: было объявлено, что операция «Щит Евфрата» завершится со взятием Эль-Баба.

Турции приходится считаться с тем, что у США, России, Ирана и других участников конфликта — возможно, даже у правящего в Сирии режима — есть собственные зоны интересов, границами которых они поступиться не могут. Поэтому Анкаре и пришлось смягчить свои первоначальные заявления.  

—Что ж, Турции обычно легко даётся смена курса.Возможно, это одно из преимуществ команды Эрдогана. Многие считают, что взятие Эль-Баба откроет силам коалиции дорогу на Ракку. Однако наступление на Ракку, кто бы за него ни взялся, будет связано с массой политических рисков, в том числе в долгосрочной перспективе. Оно потребует значительных людских ресурсов и, возможно, приведёт к большим потерям. С другой стороны, именно поэтому США так заинтересованы в участии Турции в упомянутой борьбе. Насколько самой Турции нужно наступление на Ракку? Ведь тот, кто пойдёт на это, будет, по сути, таскать каштаны из огня для остальных участников конфликта.

— Мы с вами по-разному смотрим на данный вопрос. Я хоть и не занимаюсь больше политикой, но могу вам сказать, что, с точки зрения политика, выбор зависит от того, как то или иное решение будет воспринято обществом, получит ли оно поддержку. Конечно, если сейчас, за месяц до референдума, назначенного на апрель, в Турцию пойдут гробы с останками погибших в Сирии военных, это негативно отразится на отношении общества к правительству. И потому власти постараются не ввязываться в начинания, чреватые дополнительными потерями среди турецких военнослужащих.

—Вы хотите сказать, что Турция вовсе не рвётся наступать на Ракку?

— Это зависит от того, говорим мы о периоде до референдума или после него. Референдум назначен на 16 апреля, и уже потом правительство может почувствовать большую свободу рук.

—О референдуме мы ещё поговорим. Но вот что интересно: пока Турция пытается наладить отношения с администрацией Трампа, Россия не менее активно работает с курдами — по крайней мере в дипломатической плоскости. В Москве недавно прошла представительная курдская конференция. Россия также лоббирует участие курдов в переговорах по Сирии. Как это воспринимается в Турции? И какой сигнал, по-вашему, Москва посылает Анкаре подобными действиями?

— Любые действия, кроме безоговорочной поддержки Анкары по курдскому вопросу, многие в турецком обществе склонны воспринимать как предательство. Но есть и те, кто лучше понимает происходящее и осознаёт, какое место в мире занимает сегодня курдский вопрос. Ещё в период своей активной работы в партии я затронул эту тему в общении с президентом Эрдоганом. Я сказал, что курдский вопрос приобретает всё большее значение в глазах международного сообщества, и Турции следует учитывать это в своей политике по отношению как к сирийским курдам, так и к турецким (хотя основное внимание сегодня приковано всё же к первым). В конечном счёте в Турции придут к пониманию того, что сирийские курды могут оказаться полезны, в том числе для урегулирования курдского вопроса в самой Турции.

Также по теме

«Америка никак не может решить, чего хочет»: советник президента Турции в интервью RT

Дамаск и силы оппозиции достигли соглашения о режиме прекращения огня в Сирии при поддержке России, Турции и Ирана. Анкара берёт на...

—Я усматриваю в ваших словах излишний оптимизм, особенно с учётом нынешней позиции турецкого правительства по данному вопросу. Интересно, что взгляды США и России по курдскому вопросу во многом сходятся. Как вы сами отмечаете в недавно опубликованной статье, оба эти государства имеют федеративное устройство, а потому не видят ничего страшного в том, чтобы предоставить сирийским курдам большую самостоятельность. В Турции на это смотрят иначе. Почему данный вопрос вообще так важен для Турции? С точки зрения географии ещё можно понять, почему Анкара противится объединению курдских территорий, но допустимо ли для неё отказывать курдам в праве на политическую консолидацию?

— Возможно, вас это удивит, но когда наша партия только пришла к власти, мы внесли законопроект, направленный на её децентрализацию и передачу части полномочий на местный уровень. Этот закон был принят парламентом, но тогдашний президент Турции Ахмет Сезер наложил на него вето на том основании, что данный закон может привести к федерализации страны.

В Турции перспектива федерализации воспринимается как страшная угроза. Ведь распад Османской империи в своё время начался именно с предоставления большей самостоятельности отдалённым провинциям, после чего те сначала стали автономиями, а потом объявили о независимости.

Поэтому слово «федерализация» у многих в Турции вызывает тревожную реакцию. Однако применительно к курдскому вопросу реалистично мыслящие люди вроде меня понимают, что определять будущий статус сирийских курдов должен народ Сирии.

—Господин Якыш, мы уже затронули тему предстоящего референдума. Если поправки к Конституции будут одобрены, это может стать самой крупной политической переменой в стране с момента образования республики в 1923 году. На ваш взгляд, в апреле Эрдогану удастся добиться желаемого?

— Думаю, нам стоит серьёзно отнестись как к сторонникам, так и к противникам поправок. Тех и других в стране примерно поровну, поэтому предсказать результаты референдума невозможно.

—Совершенно верно. Опросы общественного мнения показывают, что борьба ожидается весьма напряжённая. Такая же ситуация наблюдалась совсем недавно в США и Великобритании, где настойчивое лоббирование правительством одного варианта вызвало возмущение сторонников другого варианта и отторжение со стороны населения. Может ли Партия справедливости и развития извлечь какой-то урок из недавнего опыта американцев и британцев?

— Президент Эрдоган — очень опытный политик, он лучше многих умеет держать руку на пульсе общественного мнения и знает, как делать правильные выводы из политических событий. Вы правы, вначале из-за заявлений, сделанных Эрдоганом и другими людьми, опросы показали уменьшение числа сторонников конституционной реформы. Но президент немедленно изменил риторику, и это может сыграть позитивную роль. Разумеется, агитационная кампания только началась и до 16 апреля у правительства ещё есть время и определённые средства, чтобы повлиять на мнение граждан.

—Мне кажется, вы выразились слишком политкорректно, сказав, что у правительства есть определённые средства. С моей точки зрения, все средства как раз и находятся в руках властей. Каких-либо доводов в пользу того, чтобы оставить текущий политический строй, практически не слышно. Именно об этом я и хотела вас спросить. Некоторые официальные лица из правящей партии, включая президента Эрдогана, пытались приравнять противников конституционной реформы к террористам и предателям. По-моему, тут уже перебор. В конце концов, если большинство турок проголосует против, это будет означать лишь сохранение текущей политической системы. Разве она так ужасна?

— Если предлагаемый на референдум пакет поправок не будет принят, текущая ситуация сохранится. Эрдоган уже использует полномочия, закреплённые в Конституции 1982 года, а согласно этому документу, они у него весьма обширные. Так или иначе, он будет их задействовать. Если пакет примут, то это узаконят — вот и вся разница.

—Об этом спрашивают многие западные аналитики. Эрдоган уже сейчас, по сути, имеет в Турции монополию на принятие государственных решений. Зачем же ему рисковать? Ведь референдум — это в конечном счёте всегда риск.

— Верно.

—А сейчас в общественном мнении единства нет в связи со всеми этими спорами и даже преследованиями людей за их политические взгляды. Так к чему Эрдогану такой риск, когда он и так держит в руках все рычаги?

— Один из ответов состоит в том, что «власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Кроме того, Эрдоган может стремиться узаконить свои действия, вместо того чтобы постоянно слышать от критиков слова о том, что он действует в нарушение конституционных принципов. Вот две возможные причины.

—Российская политическая система наделяет президента большими полномочиями, и я уверена, что наш глава государства Владимир Путин сказал бы вам, что сфера президентских полномочий не так важна, как эффективность государственных институтов. В итоге сила государства зависит от того, насколько хорошо функционирует весь механизм, а не от того, сколько власти у президента.

— Разумеется.

— Как бы вы в этом плане оценили Турцию? Партия, которую вы помогли основать, получала всё больше и больше власти. Повышало ли это эффективность государственной системы? 

Также по теме

Эрдоган-2029: станет ли Турция президентской республикой

В среду парламент Турции во втором чтении рассмотрит поправки к Конституции, наделяющие президента расширенными полномочиями. В...

— Может быть, государственная система и становилась эффективнее, но лишь потому, что люди, принимавшие решения, использовали её определённым образом. В каких-то случаях власть президента сказалась положительно, но во многих других она такой роли не играла.

Многие в Турции опасаются сейчас отсутствия системы сдерживания и противовесов. Я говорю о законодательной власти, о судебной… Престиж судебной власти в Турции сейчас очень низок — в связи с тем, что произошло. Ну, знаете, «Эргенекон» и так далее… И многие люди задаются вопросом: «Как можно верить судебной власти, которая в прошлом вела себя таким образом, что вот судят тех, кто принимал решения, а потом, в третьем раунде, судят тех, кто судил?» Так что всё очень сложно.

Что же касается формирования парламента, то очень большими полномочиями избирательное право наделяет руководителей партий. В итоге парламент будет состоять из тех, чьи имена назовёт один-единственный человек: «Вот этот будет в списке, а этот нет».

—По сути, вы говорите о том, что Турция становится всё более автократическим государством и что это не обязательно повышает эффективность.

— Не исключено, хотя могут быть и положительные результаты. Всё зависит от человека, который будет избран, и от того, как станет действовать президент.

—Я спрашиваю об этом, потому что в то время, как всё больше и больше государств, включая Россию, говорят об инвестициях в человеческий капитал — не в политическую систему, а в человеческий капитал! — Турция со многими представителями своей интеллигенции обходится, я бы сказала, жестоко: многих людей сажают в тюрьму, увольняют с работы, несмотря на то, что речь идёт о профессиях, которые нужны обществу—педагогах, врачах, судьях, полицейских. И мне понятны, мне ясны…

— …мотивы.

— …события, которые этому предшествовали, и опасения, которые есть у правительства. Но мне хотелось бы спросить вас как ветерана политики: нельзя ли действовать более милосердным образом — так, чтобы турецкое общество при этом не лишалось тех профессионалов, которые — уверена, вы согласитесь — ему впоследствии понадобятся?

— Соглашусь, конечно. Я считаю, что здесь Турция совершает большую ошибку. Увольняются профессора, которые лет по сорок шли к своему нынешнему уровню, пользуются широкой международной известностью — и всего этого Турция лишится. То же самое, безусловно, относится и к военным — профессионалам с большим опытом военной службы, а также к судьям и так далее. Так что эти решения стране ещё аукнутся.

— Некоторые из экспертов полагают, что глубокая антипатия Эрдогана к военным и органам юстиции может быть обусловлена памятью о временах, когда турецкие исламистские партии были лишены права участвовать в политической жизни страны. Иными словами, сейчас президент расплачивается с военными за то обращение, с которым он сталкивался сам в молодые годы. Вы согласны с подобным предположением? Если да, то скажите, почему верующие люди не выберут для своей страны более гуманный путь? Я могу ошибаться, но разве не этому учит Коран?

— С Кораном у нас, конечно, сверяются, но в самых общих чертах; куда большее значение придаётся политической целесообразности. В период зарождения и становления нашей партии мы во всеуслышание заявляли, что не станем отвечать злом на зло в отношении наших былых гонителей. Однако, к сожалению, впоследствии оказалось, что чем больше у тебя власти, тем больше ты склонен себе позволять. В этом плане серьёзную роль играет ближайшее окружение президента. В идеале в нём должны быть люди, способные не соглашаться с лидером и высказывать противоположные взгляды. И мне жаль, что в окружении Эрдогана не нашлось тех, кто давал бы правильные советы, потому что путь, избранный турецким руководством в отношении сирийского кризиса, оказался ошибочным.

Мне кажется, что сейчас Эрдоган должен сожалеть об этих ошибках, поскольку многие из членов кабинета, включая пресс-секретаря правительства, сейчас заявляют, что политика Турции в отношении сирийского конфликта была неправильной по целому ряду причин. Это говорит об осознании того факта, что в прошлом были допущены ошибки.

—Решения правительства Эрдогана, особенно в отношении Сирии, предопределены политическими и даже религиозными мотивами. Свой очередной вопрос мне тоже хотелось бы посвятить религии. Турецкая версия ислама долгое время казалась немного более терпимой и современной, чем ислам её суннитско-арабских соседей. Теперь же сотни тысяч, если не миллионы жителей Турции придерживаются несколько иной версии ислама — по-моему, весьма радикальной. Может ли это в чём-то ограничивать внутреннюю политику Эрдогана? Вот мы обсуждали Ракку, Эль-Баб и другие вопросы. Ограничивают ли прошлые внешнеполитические ходы Эрдогана пространство для манёвра на внутриполитической арене?

— Полагаю, ему удастся разграничить эти две сферы — внутриполитическую динамику и международную арену.

—Но не вышла ли внутренняя динамика на международный план? Ведь в Турции много людей радикальных убеждений, которые могут и воспротивиться словам Эрдогана. Их несогласие способно во что-то вылиться, например, в попытку взять ситуацию под контроль. И тогда дело примет дурной оборот.

— Турецкий опыт демократии с 1920-х годов и многопартийности с 1946 года сделал страну более зрелой с политической точки зрения. Это отразилось на выборах 7 июня 2015 года — тогда Партия справедливости и развития утратила парламентское большинство. Турецкая общественность смогла показать правительству оранжевую карточку. Не красную, а именно оранжевую. Впрочем, оппозиционные партии мало что от этого выиграли. Полагаю, опыт Турции ещё актуален и, надеюсь, тем или иным образом нам пригодится.