«Это всё работает против науки»: археолог Бутягин — о польской тюрьме и реакции учёных на его задержание

— Александр Михайлович, я вас приветствую. Слава богу, всё в порядке, вы дома. Как вам погода в Москве?

— Ну да, конечно, грубо говоря, для 1 мая холодновато. Ну я и уезжал примерно в такую погоду в декабре, поэтому у меня как будто как миг — и вернулся в неё.

— Ну хоть как-то, хоть где-то это воспринимается как миг. Скажите, пожалуйста, вообще что было там, в Польше? Как это выглядело всё?

— Ну, слушайте, видите, ничего приятного, да. Меня до этого как-то не арестовывали, и поэтому арест, КПЗ, суд об аресте и потом вот монотонная тюрьма... Вот это даже скорее... Когда всё-таки какая-то движуха происходит, даже неприятная, всё равно как-то двигаешься. А вот почти пять месяцев такого тюремного расписания — это невесёлое занятие. Меня много спрашивают, давили ли они. Нет, они просто хотели меня выдать Украине, поэтому в Польше я был сам как... не нужен в смысле каких-то там действий. Да, мне ничего не предлагали: ни хорошего, ни плохого — ничего. Меня просто держали в клетке.

— Не говорили вам, что вот сейчас мы тебя Украине выдадим — там с тобой знают, что делать?

— Нет, вот не могу этого сказать. Со мной вообще никто из государственных органов не говорил. Я был на судах. Вначале я был у прокурора, но это был такой формальный разговор, что вот на вас карточка Интерпола — что вы можете сказать? Я сказал, что ничего не буду говорить, пока не поговорю с адвокатом. И после этого я прокурора не видел. И даже на суде прокурор произнёс одну фразу: «Прошу поддержать экстрадицию». А все остальные, с кем я общался, — это тюремные охранники. Им, понятно, сама причина моего нахождения в тюрьме была не так важна. Им было важно, чтобы я там что-нибудь не устраивал. Но я ничего не устраивал.

— Но относились как? Жёстко, нежёстко?

— Относились формально. То есть никаких положительных вещей, но и какого-то дополнительного давления я не ощущал. То есть просто — сиди и жди.

— А как оказалось, что вы были в Европе в тот момент?

— Мои друзья — одна из моих учениц по кружку элементарному — предложила мне серию лекций. И должно было быть четыре лекции — в Праге, Амстердаме, Варшаве, Белграде, — посвящённых Помпеям. Я десять лет руководил экспедицией в Италии, до ковида, очень хороший знаток этих мест. И вот в Праге я успел почитать и в Амстердаме, а в Варшаве — уже нет.

— В Варшаве тоже должна была быть лекция?

— Да. У нас такая была быстрая поездка — всего неделя.

— А если не секрет, визу вы получали под ту поездку или она у вас была дольше?

— Нет, я получал итальянскую визу, потому что у меня была почти месячная поездка в Италию по осени и она действовала ещё, эта виза. Это вот ещё было, когда Шенген давали не на разовую поездку, а всё-таки на маленький, но период.

— С какого момента — поправьте — по-моему, с 2022 или 2023 года как раз — Украина начала развивать эту историю, что дело на вас заведено?

— Вообще, какой-то интерес отрицательного порядка к нашим археологическим работам начался с 2019 года. Тогда на меня были наложены санкции Украины. До этого, в общем, всем было наплевать, что происходит. А вот с 2019-го началось вот такое давление. А дело, мне кажется, было в 2024 году заведено, по моим воспоминаниям.

Я уже и тогда высказался на эту тему, и моё мнение не изменилось, что это абсолютно пиар такой. Всем понятно, что делают археологи и чем они занимаются — профессиональные археологи. Они не уничтожители, не грабители — они занимаются наукой. Было, видимо, принято решение сделать такой вот ход.

— Вы с того момента, как было заведено это дело, в Европе больше не появлялись?

— Нет, я бывал. Я был на Кипре весной. И у меня есть даже кипрская виза сейчас, ещё действующая. Потому что она отдельная, она не шенгенская. И я был — вот я говорил — осенью почти месяц, больше трёх недель, в Италии. Никаких проблем не было. Кстати, как оказалось, украинцы подавали в Интерпол, но ни Кипр, ни Италия не стали на это реагировать.

— То есть вы в какой-то момент думали, что всё-таки...

— Да, я уже съездил и решил, что это безопасно.

— Поменялось?

— Ну да, теперь я буду очень серьёзно каждый раз прикидывать, нужно ли ехать, и нужно ли мне это, и не представляет ли это опасность. Ну, в принципе, такая консультация возможна. Я знаю, что можно так проконсультироваться об этом. Теперь, конечно, повторять это мне не хотелось бы.

— Коллеги, профессиональное сообщество — я так понимаю, что плюс-минус все друг с другом общаетесь из разных стран, европейские коллеги и так далее. Знаете ли какую-то реакцию?

— Несколько европейских коллег написали письма с просьбой меня освободить. Среди них был даже один поляк. Но только один, хотя у меня довольно много знакомых польских археологов. Когда-то в 1990-х, 2000-х мы очень серьёзно сотрудничали с поляками.

Не знаю, может быть, надо ещё посмотреть интернет. Я же, как вы понимаете, пять месяцев был без интернета. На мой взгляд, реакция европейского научного сообщества была глубоко недостаточной. Всё-таки вся эта история очень прозрачная. Вот я говорю: итальянские коллеги поддержали меня хорошо, потому что они со мной плотно работали. А так... ну всё-таки всем ясно, что посадили действующего учёного, который занимается наукой. Такая вот слабая реакция. То есть отдельным людям я благодарен, я им ещё напишу обязательно благодарности. Но в целом, мне кажется, сообщество могло бы высказаться посерьёзнее.

— Вы когда находились уже в тюрьме, когда стало понятно, как развиваются события, как думали, куда шагнёт вся эта ситуация, как она будет развиваться?

— В целом я считал, что Украине в итоге, может быть, меня и не выдадут, потому что итоговым юридическим актом было бы обращение в Страсбургский суд. И вроде бы Страсбургский суд не выдавал россиян на Украину с 2005 года, если туда доходило. Но, честно говоря, я надеялся, что, может быть, меня удастся выменять, что в итоге и произошло. Поэтому, когда появилось такое предложение — я об этом узнал в прошлую среду, мне адвокат сказал, хотя так, что это ещё вилами по воде, что всё может сорваться, — я не был удивлён, хотя был очень обрадован, конечно же. Потому что, когда я попал в тюрьму, я... Ну всё-таки, понимаете, я не профессиональный разведчик, я не дипломат, я не административное лицо.

— Даже если бы вы были профессиональным разведчиком, вряд ли бы вы говорили нам что-то другое.

— Все археологи в действительности шпионы (смеётся).

Но в этом случае было бы понятно, что государственные органы задвигаются. Я беседовал вчера с представителями ФСБ, кое-что они мне рассказывали. И я думаю, операция — она, правда, не только на меня рассчитана, а ещё на четырёх человек... Но всё равно очень серьёзные силы были задействованы. И, конечно, приятно, что страна пришла мне на помощь. Я это буду всегда ценить и помнить.

— Вы чувствовали себя политическим заложником?

— Да, это было абсолютно так. И надо признать, что все другие заключённые — если их интеллектуальных возможностей хватало, но там есть и очень такие тук-тук люди, — они, выслушав моё дело, говорили: «А, ты политический!» И я именно так себя и чувствовал. Мне передали в итоге материалы украинской стороны. Это вот так вот — ничего одно с другим не вяжется. Но никто и не старался. Понятно, что вопрос был политический. Документы были плохо подготовлены, в них была путаница, но они не старались, считая, что все и так всё понимают, что происходит.

— Я люблю футбол. И вот когда начиналась вся эта история, было такое... Вообще, всегда считалось, что спорт вне политики, футбол вне политики: что бы ни происходило, там так или иначе играют команды друг с другом. Самая яркая история — это Аргентина с Англией, которые играли в 1986 году, Фолкленды и так далее. То есть такая война на футбольном поле была. А в 2022-м как-то прекратилось это ощущение, что футбол вне политики. Стало понятно, что он такая же часть политики, как всё остальное. Даже те, у кого ещё какие-то иллюзии оставались, — они как будто прозрели. Было ли мнение такое, что наука — большая наука, профессиональная наука, археология — должна находиться вне политики? Получилось ли так, что у вас эта иллюзия тоже разрушилась?

— Ну эта иллюзия, конечно, разрушена. Я об этом даже письменно давал интервью ВВС. И я сказал, что, конечно, разочарован в своей вере в Европу. Я всё-таки считал, что Европа охотиться на учёных не будет. Но главное, что я вынес, — что Европа не едина. То есть какие-то страны, в общем, стараются этому следовать. А какие-то, например Польша, совершенно по-другому настроены.

Но, конечно, это так. Мы даже это обсуждали в камере с одним сидельцем. О том, что всегда говорили: культура не имеет отношения к политике, наука. Теперь они падают даже первыми жертвами, потому что они самые слабые. Экономика ещё иногда продолжает крутиться.

И я считаю, что вообще моё дело — это очень плохой прецедент мирового порядка. Не я, а вот это дело. Потому что это пугает учёных. Для меня это всё закончилось, слава тебе Господи, хорошо. Я на ногах как бы и надеюсь, что это пережил. А как бы всё могло случиться и хуже. Вот меня обменивали с женщиной, которая провела там десять месяцев. То есть вдвое больше, чем я. И главное, что теперь каждый российский учёный, который поедет в Европу или ему это предложат, — он всегда будет думать, стоит ли это того.

И вообще, я — это первый случай предъявления такого обвинения профессиональному археологу, по-моему, за всю историю. Никогда такого не было. И теперь это всё работает против науки и против объединения. Но, к сожалению, это так. Мир вот таким ужасным образом изменился. Даже польский полицейский, который вёл меня на суд, говорил: «Вот, даже учёных теперь арестовывают». Такие времена, такие времена.

— Только ли наши учёные в опасности или теперь в принципе любой археолог с любой точки света должен думать о том, что...

— Ну конечно, мы оказываемся в специфической ситуации, но вот прецедент уже есть. И раньше такого не было никогда. И теперь каждый должен оценивать свои шансы и, во всяком случае, быть осторожным. Я бы посоветовал это всем коллегам.

— Вы говорили, что общались с людьми, которые были с вами вместе. А кто там был, если не секрет?

— Слушайте, ну были разные люди. За время сменилось, по-моему, порядка 12 человек, которые были со мной. Потому что там такая система: ты сначала сидишь две недели в одном блоке, а потом тебя переводят в другой. Ну, во-первых, два раза были вьетнамцы. Один — гражданин Польши, другой — не гражданин Польши. Вьетнамцев вообще много. В конце был словак. Я не сидел с бандитами, убийцами. Местная система всё-таки пытается сажать людей, чтобы не было конфликтов и всего страшного. Я не сидел с уголовниками. Это местная уголовщина. Я с ними встречался при разных обстоятельствах, но не в одной камере. В основном были всякие бизнесмены, один такой фашист-коммунист-антисемит. Интересная личность.

— Поляк?

— Да.

— Как я догадался?

— Да-да. Он ко мне очень хорошо настроен, поскольку я русский, а Россия ему очень нравится. Но его Россия — фантастическая в голове. Я не имею в виду, что он видит её хорошей, а она плохая. Нет. Это просто как бы выдуманная страна. И он меня выдумал как своего друга, но зато никаких конфликтов.

Очень много людей — я тоже с ними вместе не был, но встречал их — сидят за наркотики. Гигантское количество. И очень многие — за уход от налогов. Вот, собственно, я таких встречал трёх, с которыми был непосредственно в камере.

— Вы упомянули интервью, с позволения сказать, коллегам из BBC. С каким настроем они приехали брать у вас это интервью?

— Я никого не видел. Но дело в том, что там была такая ситуация: мои друзья, которые мне нашли адвокатов и очень меня поддерживали, мониторили прессу. И вышла первая статья в BBC. Она, кстати, и на русском тоже выходила и была, во всяком случае, нейтральная. Не как многие статьи, которые говорили, какая я сволочь. И поэтому они связались с этим корреспондентом, спросили, потому что был нужен хоть какой-то положительный пиар.

И я не видел его. Мне адвокаты принесли вопросы, я на них в камере написал ответы, передал им. Там были, конечно, вопросы жёсткие. Но в целом вышедшая статья — я не скажу, что уж комплиментарная, но она была выдержана в положительных тонах. Тут я плохого об этой статье в BBC не скажу.

— Какие у вас планы по возвращению? Чем собираетесь заниматься в ближайшее время?

— Слушайте, ну, знаете, я хотел бы вернуться к своей нормальной жизни. Как вы видите, я вроде бы — и врачи вроде согласились с этим — здоров. Настрой мой нормальный. Вот сейчас праздники как раз дадут мне немножко отдохнуть, а дальше я сразу же хотел бы вернуться к работе в Эрмитаже. В университете я читать лекции не буду, но нужно доруководить студентами, которые начали писать работы под моим руководством. Буду планировать экспедиции. Ну и перебивать на компьютер написанные в заключении книжечки.