«Вернуться к нормальной жизни мы сможем только путём вакцинации»: Проценко о ситуации с COVID-19 в России

— Денис Николаевич Проценко, главный врач 40-й больницы, Коммунарки, у нас в «Антонимах». Здравствуйте, Денис Николаевич. 

— Добрый вечер, Антон. 

— Что вы думаете по поводу обязательной вакцинации? По-честному. 

— Это единственный выход из создавшейся ситуации с пандемией. И вопрос, как она регулироваться должна, — вот, наверное, самый главный вопрос. Но то, что она должна регулироваться. Исходя из тех 15 млн, которые вы озвучили, видимо, это очевидно. 

— Ну то есть смотри: мы ждали и мы все говорили о том, что… ну хорошо, не 70, но 50 млн человек мы должны будем привить к июлю. Ну вот сейчас уже 15 июня, это и есть июль. Завтра они все разъедутся по своим Геленджикам и Анапам, не привившиеся. Разъедутся москвичи, разъедутся питерцы, разъедутся екатеринбуржцы, новосибирцы и развезут вирус по всей стране. 

— У нас будет дежавю с тобой, дежавю прошлого года. 

— А у нас нет ещё дежавю с тобой? Вот сколько сейчас в Коммунарке? Вот мы сегодня с тобой говорили, до этого…

— 1447 пациентов. 

— 1447 пациентов. Я очень хорошо помню этот день. Помнишь, когда, но это ещё было до «Родеров», когда в Коммунарке стала первая тысяча, когда дошли до 1 тыс. Это что было? Какой-нибудь, наверное, май, что ли?

— Да, я думаю, это был май. 

— Май прошлого года, когда 1 тыс. — это был вот этот порог…

— В реанимации у нас тогда больше 250 пациентов не было. 

— Сейчас сколько?

— Сейчас 407 пациентов в отделении реанимации, 110 на ИВЛ, два ЭКМО крутятся, 19 искусственных почек, высокий поток кислорода, неинвазивная вентиляция — в общем, все те «прелести», от которых мы устали. Ну «прелести» в кавычках. 

— Что произошло реально? Почему такой взрыв?

— Я думаю, произошло то, что не произошло на самом деле. Нет:

а) вакцинации того пула,

б) мы действительно расслабились, действительно вот это фееричное отношение к маскам, социальная дистанция, всё то, что делалось целый год. Наверное, правда, люди просто очень устали и всё это по совокупности дало тот взрыв, назовите третьей волной, но это произошло, это факт. 

— Как вообще сейчас ситуация не только в Коммунарке, а в Москве в целом? Открыли сегодня пятнашку, да?

— Да. Сегодня вернули 15-ю больницу. 

— Просто это вот тоже ты так легко говоришь. А это же людям надо понять, что такое открыть 15-ю больницу. 15-я больница — это 60 тыс. кв. м. 

— 1 тыс. коек. 

— Да. Больше 1 тыс. коек. 

— Больше 1 тыс. коек. 

— 12-этажный корпус, который уже весь был перепрофилирован…

— Возвращён. 

— Конечно, к обычной жизни, на обычную плановую помощь. 

— И все эти выходные команда Валерия Ивановича Вечорко… опять «красные зоны», опять создание санпропускников, опять оживление чек-листов и всего-всего…

— И опять, самое главное, перевод плановых больных в какие-то другие клинические учреждения. 

— Да. Боткинская больница, 1-я Градская. 

— И это, кстати, совершенно не значит, что ни Боткинская больница, ни 1-я Градская не вернутся тоже к COVID-19. 

— Кто знает. 

— Какие есть вообще прогнозы в городе и прогнозы в стране? Ну вот сегодня (15 июня. — RT) 14 тыс., мы помним цифру — сколько там, 5 тыс., 7 тыс.? 

— Я не очень оптимистичен. Почему? Потому что, наверное, в отличие от прошлого года, у нас есть уже понимание. Есть понимание, как это течёт. Есть понимание, что, наверное, через две-три недели это докатится из Питера и, о чём ты говорил, Москвы, до регионов. Есть понимание пока прироста, который фиксируется ежедневно. Штаб честно и открыто это показывает, данные никто же не скрывает. И мы действительно скаканули десять дней назад, 2100, 2200, 2100, потом 3500 и хаотично сейчас. Ну фактически 7 тыс. 6950 сегодня?

— Семь, да-да. 

— 7 тыс. новых случаев. 

— При этом мы понимаем, что ещё большое количество людей не тестируется, потому что проходит бессимптомно или с очень слабыми симптомами. Ну вот я, условно говоря, я же тоже переболел сейчас, как тебе известно, я в Коммунарке делал ПЦР, но с очень небольшими проявлениями…

— Мы очень быстро с тобой расстались, к счастью. 

— Да. Я пошёл, просто потому что мне как раз надо было для ПМЭФа делать ПЦР, я бы так не пошёл. Я уверен, что огромное количество людей, в том числе и вакцинированных именно людей, которые могут легко переболеть, просто не идут. 

— Но с другой стороны, мне кажется, ПЦР — это очень важно. Это серодиагностика, это возможность потом НИИ гриппа и другим серьёзным учреждениям секвенировать вирус и понимать, что с ним происходит. Поэтому я к ПЦР-диагностике как врач отношусь очень как к важному моменту. Не только к диагностике, но ещё и научной составляющей. 

— Ну то есть каждому человеку, кто сейчас, вот прямо в июне, в июле, обнаруживает у себя признаки острой вирусной инфекции, респираторной инфекции, надо бы сделать ПЦР. 

— Я всё-таки говорю о госпитализированных пациентах. Это зона моей ответственности и компетенция. У нас скрининг ПЦР, конечно, 100%. 

— Ну это понятно, иначе вы не можете положить в Коммунарку, иначе вы не сможете поставить диагноз. Когда ты говоришь про НИИ гриппа и секвенирование, вот сейчас все говорят о так называемом индийском штамме. Правда ли, что такой взрыв в России может быть связан с индийским штаммом?

— Слушай, мы с тобой столько раз делали за последний год прогнозы…

— Уже даже не год, а полтора. 

— Да. Полтора, да. И эти прогнозы всегда, в общем, были не самыми точными. Почему? Потому что правда ведь новая болезнь — новые сценарии, и я тоже хотел бы дождаться результатов исследования, чтобы не заниматься и сейчас кричать…

— Но реально что мы знаем про этот так называемый индийский штамм?

— Я реально знаю то, что мы сейчас видим: ежедневно больше 200 пациентов поступает. 

— Каждый день? 

— Каждый день. 

— Это же как в пиковые дни. 

— Это больше, чем в пиковые дни первой волны. И то, что мы видим, — укоротился период инкубационный. 

— То есть если раньше был неделю…

— Да-да. Где-то на седьмой — девятый день. Сейчас четвёртый-пятый день. Клиническая картина, наверное, сильно не поменялась, но то, что совершенно чётко мы видим, — появляются пациенты, которые на стандартные приёмы лечения осложнений COVID-19… Мы же понимаем, что этиотропная терапия — такого совершенно золотого поля нету. В первые дни если давать «Фавипиравир», укорачивается длительность…

— Укорачивается? Реально?

— Ну исследования, во всяком случае, об этом говорят. 

— Чьи исследования?

— Наши исследования в том числе. 

— Ваши исследования?

— Российские. Говоря «наши», я говорю «российские» исследования, которые опубликованы. «Ремдесивир» — здесь больше мы ссылаемся на наших западных коллег…

— «Фавипиравир» — это то, что в России называется «Коронавир»?

— Ну он по-разному называется. Есть несколько коммерческих названий. Я не сторонник. Я предпочитаю всё-таки международным непатентованным названием… Противоречивые данные, но всё-таки в сторону позитива «Ремдесивира» для критических пациентов отделения реанимации, но который, опять же, как антибиотик эффекта не даёт. Поэтому, в общем, остаётся совершенно небольшая часть — это дексаметазон, который в исследовании Recovery показал. 

— То есть гормональное лечение. 

— Улучшение у пациентов кислородозависимых именно. То, что сейчас опубликовано, то, что увеличивается…

— Это всё надо по-русски говорить. Человек, лежащий на ИВЛ, или…

— Нет, человек, который нуждается во внешнем дополнительном кислороде…

— Ему нужен дексаметазон. 

— Да. У нас в воздухе, которым мы с вами дышим, 21% кислорода. Этого обычно для здоровых лёгких достаточно, чтобы поддерживать оксигенацию, насыщение крови кислородом. У пациентов с поражёнными лёгкими эта функция теряется, утрачивается, и мы вынуждены давать дополнительный кислород, причём в совершенно разных режимах от низких потоков до 5 л — до 85 л в минуту. Есть такие сейчас технологические возможности высокопоточной кислородотерапии, чтобы поддержать минимально достаточный уровень кислорода. Вот для этих пациентов (вне зависимости, это низкий поток или это искусственная вентиляция лёгких) — глюкокортикостероидная терапия. 

— То есть самый простой дексаметазон помогает, да?

— А он изучен, да. Другие исследования маленькие. А вот большое исследование было на больших дозах дексаметазона. То, что мы активно работаем при тоже очень разноречивых данных… Хотя последние метаанализы, такой приём статистической обработки, когда берётся большое количество исследований, выполненных в разных клиниках, объединяется в одно по конечным точкам и оценивается статистические различия между группой декса и группой плацебо-контроля, — это единственная у нас сейчас самая мощная доказательная база, то, что улучшает результаты лечения. Биологически активная терапия, различные препараты, которые блокируют рецепторы интерлейкина и которые позволяют нам подавить гипервоспаление. 

— Ну то есть тот же самый тоцилизумаб, да?

— Тоцилизумаб, да. Сейчас больше гораздо препаратов. Ингибиторы JAK, появились исследования, которые демонстрируют эффективность, но то, что мы видим в последний месяц, — есть такое английское слово, часто в научной литературе используется, non-responder, пациент, который не ответил на терапию, на которую по идее он должен ответить. Вот мы видим увеличение количества пациентов, которые вот на эти наши не отвечают. 

— А почему? С чем это связано?

— Это второй момент, который мы сейчас пытаемся изучить и ответить. 

— То есть мы не понимаем пока почему, да?

— Пока нет, но вместе с тем мне бы не хотелось, честно скажу, пока нам НИИ гриппа не даст, что у нас там произошли какие-то изменения, спекулировать на мутациях. Это сейчас очень модно, кстати. 

— А НИИ гриппа, с твоей точки зрения, русский НИИ гриппа — такое компетентное учреждение?

— Я доверяю их работам по секвенированию. Нет причин говорить о том, что оно некомпетентное. 

— Я переболел после вакцины. Переболел легко. 

— Ключевое слово. Извини, что перебиваю. Ключевое слово…

— Нет-нет. Я всё время про это говорю. Переболел практически бессимптомно, две недели я валялся дома, как идиот, потому что мне нечем было заняться, потому что я не могу выйти на улицу абсолютно здоровым человеком. И более того, уже был отрицательный ПЦР после пятого или шестого дня. Много ли людей, подобных мне, и есть ли люди с более-менее серьёзным течением после прививки?

— Опять могу, наверное, ссылаться на опыт Коммунарки. На сегодняшний день это 32 тыс. ПЦР-подтверждённых пациентов. 

— За полтора года. 

— Да. На данный момент у нас два пациента находятся в больнице после вакцинации, но оба не в тяжёлой форме. И я не первый раз говорю, надо прекрасно понимать, что, несмотря на публикации, которые из Америки пришли, CDC, но просто сама логика: вакцинация позволяет вам выработать антитела, которые при контакте, при попадании вируса их будут быстро инактивировать. В чём вся идея-то вакцинации? Чем отличается поствакцинальный иммунитет от иммунитета, приобретённого после болезни? Что, если вы не вакцинированы, вирус попадает, проходит 14 дней, прежде чем иммунная система ответила, начала гиперпродукцию иммуноглобулинов. И эти 14 дней — это катастрофа. И мы знаем, что с десятого по 14-й день, даже с восьмого по 14 дней это наиболее катастрофичное течение. И идея в чём вакцинации? В том, чтобы организм был готов столкнуться с инфекцией, не предотвратить её. Именно поэтому я говорю о том, что:

а) вакцинация позволит в случае инфицирования легче пережить факт болезни, но не способна на 100% защитить. Поэтому ещё раз говорю: маски в местах скопления — это важно. Причём маски в том режиме, в котором они должны носиться, а не то, что мы там достаём на пятый день. 

— Это что значит?

— Маска имеет свой же функционал, она же одноразовая. В среднем мы в стационаре стараемся их менять раз в три-четыре часа.

— То есть маски должны быть каждый день новые?

— Конечно. Конечно. И я не сторонник всех этих гламурных историй модных.

— Есть целое большое такое движение — не то чтобы антивакцинное, а вот именно антимасочное. Вот, например, Елена Васильевна Малышева является таким публичным противником масок. 

— Надо понять, на чём мотивируется. В четверг её увижу — обязательно спрошу.

— Спроси её в четверг. Ну мотивируется это на том, что вирус маленький, он всё равно проникнет.

— Тут же очень важно в крайности в какие-то не впадать. Если ты идёшь на улице вне большого скопления людей, если ты в парке, наверное, в этом смысла точно нету. Но если ты попадаешь в публичное место, то тут вариант, конечно, защититься и защитить себя.

— Какие могут быть аргументы более-менее человеческие, для тех людей, которые говорят: «Вы сами прививайтесь, пожалуйста, у меня нет к вам никаких вопросов, но мы прививаться не будем никогда. Это моё право. Это моя жизнь. Я как хочу, так и буду с ней действовать»?

— Год назад я, кстати, по поводу масок говорил то же самое, что маска ведь это не только защита тебя, себя, но и это в определённой степени мера социальной ответственности перед социумом. Мне кажется, с прививкой такая же история. Мера ответственности в том, чтобы снизить нагрузку на систему здравоохранения, чтобы минимизировать количество тяжёлых больных. И это мой единственный аргумент — твоя социальная ответственность: ты беспокоишься о своих близких, ты беспокоишься о своём доме, своих соседях. 

— Ну не беспокоится никто ни о своём доме, ни о своих соседях. Никто никогда не беспокоится. 

— Я беспокоюсь. 

— Вот даже когда мы снимали фильм «Сёстры» про твоих коллег, сестёр Коммунарки, я спросил у участников съёмочного процесса, работающих в Коммунарке: «Кто из вас привился?» Никто. Ни одного человека. 

— Вообще, мы мониторинг иммунитета у сотрудников ведём. Только сегодня наш руководитель лабораторной службы сделал сводную аналитику. Мы за последние десять дней просканировали: 67% имеют высокую концентрацию иммуноглобулина G, соответственно, там чуть меньше 30% сотрудников имеют уровень ниже. И из них на прививку сейчас почти 60% готовы, и они это понимают. Но ещё раз говорю, когда ты находишься каждый день там, где ты находишься (без патетики, я про «красную зону»), когда ты видишь всё то, что ты (Красовский. — RT) в «Эпидемии» показывал крупным планом, мелким планом, я думаю, всё-таки отношение немножко другое. 

— Ну вот а какое оно другое? Люди не вакцинируются точно так же. 

— Тут мой большой посыл и желание до всех донести, что только вакцинация способна оборвать эту историю. Давайте копнём в историю, вспомним прививки от оспы. Помните, когда своих детей от оспы прививала…

• РИА Новости
• © Павел Бедняков

— Матушка императрица Екатерина Алексеевна. 

— Вот. 

— Не своих детей. У неё один сын был, чуть не помер. Своих внуков она ещё привила всех. 

— Поэтому моё глубокое убеждение, что эту ситуацию и вернуться к нормальной жизни мы сможем только путём вакцинации, но с каким-то периодом, наверное, того же масочного режима. И ведь есть пример других стран. 

— Каких?

— Израиль. 

— Там вообще обязательная вакцинация. 

— Вот. Там обязательная вакцинация. Потом ещё ведь надо понимать про…

— Но Израиль маленький. 

— Про реалии географические, совершенно верно. Та же Италия, которая вспыхнула, если вы помните, год назад, большое количество переболевших, большое количество умерших, но это большое количество в маленьком государстве создаёт бо́льшую прослойку иммунитета. 

— Ну не в маленьком, а как раз людей-то там много, оно просто компактное. 

— Да. Географически она маленькая. 

— А тут у тебя действительно страна от Калининграда до Владивостока, где чёрт знает что происходит. 

— Поэтому и вакцинация — это ещё ведь и определённый стоп для того, чтобы он медленно не персистировал, не распространялся, не изменялся (специально избегаю слова «мутировал»), чтобы мы не стали полигоном для появления…

— Разных мутаций.

— Разных мутаций, да.

— И вот сегодня я уже читал (я с таким, естественно, скепсисом отношусь ко всему, что пишется в этом смысле, до того, пока это не опубликует The Lancet или Nature) про какой-то уже московский штамм, так называемый Moscow strain. Что-нибудь ты знаешь про это?

— Нет, про московский штамм не знаю.

— Ну вот я тоже ничего не знаю, но действительно не хотелось бы, чтобы мы стали родоначальником нового какого-нибудь дико контагиозного штамма.

— Но низкие темпы вакцинации. 

— Они как раз к этому?..

— Они создают предпосылки, биологические предпосылки для этого. 

— А почему?

— Передача, увеличение контагиозности. 

— А вот она за счёт чего, контагиозность эта, увеличивается? Вот ты передаёшь штамм…

— Энтропия побеждает. 

— Да? То есть вирус начинает размножаться-размножаться, передаётся другому, там тоже мутирует, да? Вот это то, что произошло в Индии. 

— Я не знаю, чем можно призвать. Ну родители мои привитые. Я привит, несмотря на то что переболел. 

— Родители твои, кстати, привились «Спутником V» или тоже Чумаковской («КовиВак». — RT), как ты?

— Ну я в Чумаковской был в декабре в исследовании на тот момент. Это важно. 

— Так и сейчас исследование. 

— Нет, она сейчас запущена. 

— Ну она запущена, но всё равно там ещё вторую фазу не прошли. 

— Родители — да, родители два бустера получили. 

— «Спутник V»?

— Да. 

— Ну вот у меня тоже родители «Спутник V» два бустера, и я тоже «Спутник V». 

— Маму мы потом проверяли, мама ответила ярче в плане иммунного ответа, несмотря на то что они родители. У отца тоже есть. 

— Сколько лет?

— 1943 года. 

— 1943-го. То есть под 80. 78, да? То есть у мамы был поярче ответ, у папы пониже. 

— Пониже. Да-да. Но всё равно ответ был и там и там. 

— А делали ревакцинацию за счёт того, что пониже?

— Нет пока. 

— Не делали. Вот тоже вопрос такой. Нужно ли делать ревакцинацию, когда уходят антитела?

— Паузу взял, чтобы правильно сформулировать ответ по одной просто причине. Для того чтобы уверенно в камеру говорить, нужно или не нужно, необходимо:

а) накопление опыта, его анализ и его публикация. Пока этого понимания нет, но я вот мониторирую свой уровень и прекрасно понимаю, что, как только он опять снизится ниже диагностического, я повторю бустеры. Кстати, в этом плане «Спутник Лайт» — очень перспективная штука для заболевших. 

— «Спутник Лайт» очень перспективный. Вот вопрос от генерального директора канала RT господина Николова поступил. А где же взять «Спутник Лайт»? Нету «Спутника Лайт», не можем найти. Вот у нас всё в доступе есть. 

— Ну это точно не вопрос к главному врачу 40-й больницы. 

— Может, ты знаешь, мы не знаем. Мы же, в отличие от тебя, не члены клинического комитета. У нас как бы вот в поликлинике, к которой прикреплены все сотрудники (это, кстати, тоже у меня вопрос будет следующий), на выбор прямо все три вакцины: и «Спутник V», и «ЭпиВакКорона» и «КовиВак», то есть чумаковская вакцина. Пожалуйста — выбирайте. А вот «Спутника Лайт» нету. С чем это связано?

— Я думаю, завершаются исследования. Исследования всё равно проводятся. 

— Притом что «Спутник Лайт» — это просто один из уколов, да, на самом-то деле?

— Ну да. 

— 26-й тип аденовируса, да?

— Да. 

— В Америке, например, человек, который приходит на пункты вакцинации, — у него фактически нет права выбора. То есть у него есть две эти вакцины, Moderna и Pfizer, и человек, который сидит там на раздаче, сам решает, что давать. Считаешь ли ты, что у человека вообще должно быть право решать и что человек имеет компетенцию решить?..

— Это два разных вопроса. Я считаю, что право выбора и право решать никто отнять не может. Другое дело — что лежит в основе этого обсуждения. Такие лонгриды в социальных сетях, не подкреплённые ни ссылками, ни исследованиями, уровень доказательности «мамой клянусь» — это одна история. Поэтому:

а) выбор должен быть, но этот выбор же должен основываться на каких-то всё-таки фактах, исследованиях, и я думаю, что лучше, чем наши коллеги в амбулаторной сети, которые общаются с пациентами, наверное, это лучше них никто не сделает, и это тоже одна из задач медицинской системы в том числе. 

— Коллеги в амбулаторной сети — ты имеешь в виду, в поликлиниках?

— Ну да, в поликлиниках. 

— Ко мне приходит позавчера мой приятель, который делал вакцину в какой-то поликлинике города Москвы, я даже попросил его назвать эту поликлинику, этот кабинет (я, кстати, по-прежнему прошу тебя это сделать), и медсестра, которая делала ему вакцину, говорит: «Но вы должны понять, что после этого вы полгода не должны планировать ребёнка». Ну то есть начинается какой-то бред. 

— С точностью до наоборот. Это, кстати, очень важный вопрос. Почему? Потому что у беременных женщин…

— Он мужчина. 

— Нет, у беременных женщин вакцинация не рекомендована, потому что…

— Потому что не исследована.

— Не исследована. Но, наоборот, это правило хорошего тона и правило планирования рождения детей — обследование до беременности, в том числе и проведение вакцинации. Поэтому…

— То есть людям, наоборот, надо вакцинироваться?

— Конечно. 

— А вот ты говоришь, твои амбулаторные коллеги. Вот они — амбулаторные коллеги, это Москва. 

— Я бы не стал по одному случаю делать такую экстраполяцию на всю Москву — раз. Я очень хорошо знаю амбулаторных коллег и руководителей поликлиник, их компетенции и медицинские, и управленческие. Поэтому ещё раз говорю, человеческий фактор неизбежен. К нам бывают вопросы родственников, вопросы пациентов, потому что человеческий фактор есть человеческий фактор. Но я говорю про социальную составляющую. Я всё-таки убеждён, что не актёры, не узнаваемые лица должны пропагандировать вакцины — это одна часть. Это рутина, рутинная работа коллег амбулаторной сети. И, пользуясь эфиром, я их хочу к этому призвать. 

— А вот как они, по-твоему, должны это всё дело промоутировать?

— Рассказывать, для чего это делается. 

— Ну кому рассказывать? Они уже к ним пришли, эти люди, делать вакцину, они и так уже пришли. 

— Нет-нет-нет. Вы же берёте край, край один, люди, пришедшие делать вакцину, которые уже пришли с желанием, пришли с побуждением. Но ведь есть пациенты, которые сомневаются. Есть пациенты, которые приходят на приём не с ОРВИ, а с какой-то своей другой проблемой, особенно это касается пациентов групп риска, пациентов с сердечной недостаточностью, сахарным диабетом, и эта работа с ними очень важна — убедить, объяснить, ещё раз убедить. То есть, собственно говоря, то, чем я сейчас пытаюсь заняться в твоём эфире. 

— Известно, что я вообще являюсь врагом всех антиваксеров. 

— Ваксер. 

— Я ваксер, да. Против меня подавали несколько заявлений и в Следственный комитет, и в прокуратуру, и куда только не писали, чуть ли, там, в ООН не писали, что «Мразь, надо его 282-й статье засадить, он враг всех». 

— Что за 282-я?

— 282-я — это экстремизм, по-моему, поскольку я человеконенавистник, поскольку я с самого начала, уже год, говорю о том, что вакцинация должна быть обязательной. Я не верю в необязательную вакцинацию, в добровольную вакцинацию. Я не верю в вакцинацию, в которой Чулпан Хаматова на остановке наклеена и, значит, все побегут или Денис Проценко на билборде — и все побегут вакцинироваться. Никто вакцинироваться не побежит. Наоборот, плюнут в этот плакат и пройдут мимо. Такие фотографии мы видели неоднократно. Всё это антиваксерское движение в России огромное. Оно многомиллионное. Оно сосредоточено во «ВКонтакте», во всех этих мамочкиных пабликах, и на самом деле ядром его является поколение уничтоженной веры в экспертизу, то есть поколение 28-летней женщины из города Нижневартовска, которая не понимает ни в чём вообще в принципе и всё мнение о жизни сосредоточено в каком-нибудь мамочкином чатике или группе во «ВКонтакте». 

— Слушайте, ну мы ведь все прошли этап вакцинации от рождения и до сегодняшнего дня. Ведь не COVID-19 единым. Вакцин много разных. Календарь прививок — его никто не отменял. 

— Напрасно. Он, кстати, был отменён благодаря коронавирусу. 

— И вот эти вспышки кори, которые были, если вы вспомните доковидный период, не только в России. 

— На Украине, например. 

— В Европе то же самое. Это ведь всё эхо. Это эхо. И вакцинация, вакцинация, ещё раз вакцинация. 

— Видишь, опять же, вакцинация, вакцинация, ещё раз вакцинация. Мы, говоришь ты, все через это прошли. Когда мы с тобой родились, мы с тобой одного года рождения, 1975 года, никто никогда никого вообще не спрашивал даже, вакцинировать, не вакцинировать. Добровольности вакцинации не было. Не сделал прививку от полиомиелита, в нашем возрасте ещё живую, так сказать, — не встал на учёт у педиатра…

— Что-то как-то мы не пострадали с тобой. 

— Нормально живём и не хромаем, что характерно. 

— Дочка у меня, кстати, к вопросу о том, что…

— Никто наших родителей не спрашивал: «Будете делать прививку от оспы?»

— Да. 

— Не было вариантов. Всё — вот она, эта прививка от оспы. И поэтому в мире нету оспы. А здесь все начали друг друга спрашивать: «А будете делать? А хотите? Вас же Чулпан Хаматова зовёт прививаться, что же вы не прививаетесь?» Сколько можно спрашивать у людей, которые не способны принять самостоятельное компетентное решение? То есть вот у меня этот вопрос — это мой главный вопрос к государству. Мы говорим о том, что у людей должна быть какая-то свобода выбора. Свобода выбора должна быть в магазине IKEA. Пришли — и там у вас есть диваны. Вы на них смотрите и говорите: «Я хочу диван зелёный, а не красный», потому что это не повредит жизнедеятельности других людей. И у людей есть компетенция принять решение по поводу дивана. Здесь у тебя компетенции нет никакой. До какой степени должна распространяться эта свобода выбора?

— Очень-очень непростой вопрос, но я уверен, что путь лежит не в лишении свободы выбора. Путь лежит в убеждении, убеждении и ещё раз убеждении. Именно поэтому я сегодня, сейчас нахожусь в студии, а не в больнице. 

— Именно поэтому у нас, Денис Николаевич, 15 млн привившихся людей против 70 млн, на которые мы рассчитывали. А самое главное, что у нас в России происходит, — что все цифры ни на чём не зиждутся, то есть начальство спрашивает: «Сколько у нас там привилось?» Им выдают какую-то цифру в правительственной телеграмме, и никто не отвечает за реальность этой цифры на самом деле. То есть всем на самом деле наплевать. А сколько мы там Путину ответим в этом — чтобы не испортить настроение начальнику. А в реальности вот к чему мы сейчас пришли. Это всё на этих цифрах и стоит. Мы пришли к реальной третьей волне. И где сейчас будет пик? Мы же не на пике. 

— Я бы хотел, чтобы мы на сегодняшний день были на пике. 

— Но ты же понимаешь, что это невозможно. 

— Но чудес не бывает. Увы, чудес не бывает. Вообще, происходят какие-то иногда чудеса. Почему? Потому что, если мы вспомним с тобой наш разговор год назад, наверное, это был конец мая. И тогда: «Чего вы ждёте?» — «Мы ждём вакцину». Помнишь, да? Вакцина, вакцина, медленно исследование идёт, добровольцев больше и т. д.

Мы тогда уже понимали, что выход из ситуации за вакцинацией. И между прочим, те же самые антиваксеры говорили: «Ну где вакцина?»

— А это всегда так. 

— А потом появляется вакцина — и упс, и 15 млн. 

— А это всегда так. Антиваксеры — это же не люди, которые говорят: «Вакцина — это плохо». Антиваксеры — это люди, которые всегда говорят: «Вакцина — это хорошо, но… Но вы знаете, у меня отвод». — «Какой у вас отвод?» — «У меня заусенцы». Или: «Вы знаете, у меня зрение +2 сейчас, соответственно, если я сделаю вакцину, оно будет +3», «А вы знаете, мы пытаемся планировать ребёнка в 2025 году, поэтому вакцинировать не надо, потому что ребёнок родится с рогами наверняка». Это всё бесконечные отговорки. 

— Ну это спекуляция. Не отговорки, это спекуляция. Да, конечно, мы бы хотели иметь вакцину с десятилетним опытом использования. Мы бы хотели тоже. 

— Точно так же, как и американцы. 

— Да. Точно так же, как и американцы. Только болезнь новая. И пока пройдёт десять лет, вы же видите, что происходит.  

— Как тогда реально простой человек должен верить в эту вакцину? Ты говоришь: «Действительно, у нас нет опыта её использования, она новая». 

— Уже есть. 

— Ну какой-то. 

— Уже есть. Вот передо мной опыт сидит. 

— И передо мной опыт сидит. Но этот опыт — мало ли, что с нами произойдёт через 15 лет. Может, мы умрём через 15 лет от вакцины. 

— Очень сложно такую атрибуцию прикрутить будет через 15 лет, я так думаю. Ещё раз говорю, ну не умерли же мы через 46 от тех вакцин, которые делали нам в детстве. 

— Да. Но вакцина от коронавируса — пожалуй, самая наименее исследованная вакцина, которая появилась в популяции. Все вакцины, которые мы делали в детстве…

— Почему? Есть у нас мёртвая вакцина, технология которой известна очень много лет и безопасность которой известна очень много лет. Я тебе возражу. 

— Нет. Ты имеешь в виду принцип. 

— Конечно. 

— В данном случае ты со мной сейчас говоришь: «Вот у нас есть мёртвая вакцина «КовиВак», то есть как бы убитый вирус, полностью целиковый, инактивированный». 

— Технология проверена, работает. 

— Технология проверена. А с другой стороны, а чем он, так сказать, инактивирован, этот вирус, — мы не знаем. А есть ли там адъювант в вакцине — я, например, этого не понимаю. 

— Мне кажется, это прекрасная идея — пригласить вирусолога. 

— Да мы уже 100 раз с ними разговаривали. 

— Если кого-то интересуют такие совершенно глубокие-глубокие технологии выработки и обработки. 

— Вот тебе задают вопросы зрители. Я просто на самом деле понимаю, что абсолютно бесполезно разговаривать о том, как полезна вакцина. Вы вот с этим не согласны, у вас такой государственный подход, что «мы не можем людей нервировать, люди должны сами принять решение, они и так нервные».

— Это не государственный…

— Знаете, по поводу пенсионной реформы никаких людей не спрашивали. Потому что надо было повысить пенсионный возраст — и всё. И правильно сделали. Потому что спросили бы у людей про пенсионный возраст — и все бы сказали: «Хотим на пенсию в 38. И заплатите нам ещё пенсию 100 тыс.!» Не надо ничего спрашивать, если люди не в состоянии компетентно ответить и если люди не в состоянии принять компетентное решение. Вы же на самом деле не задаёте им большого количества вопросов. Например, спроси у людей: «Где вы хотите быть похоронены?» — они вам скажут: «На Ваганьковском кладбище». Но они не могут быть там похоронены. Поэтому никто никого не спрашивает. Есть государственные интересы: «Мы проложим здесь дорогу, потому что нужна дорога». Здесь то же самое. Я не понимаю, для меня это вообще, честно говоря, загадка: почему государство так нежно относится к самолюбию неграмотных людей.

— Государство нежное.

— Я всё время об этом говорю, что я бы на месте этого государства уже давно бы всех топил, но, к сожалению, у нас интеллигентные люди страной управляют. Вопрос Денису Николаевичу. Правда ли, что перенесённый COVID-19 может спровоцировать не только ишемический, но и геморрагический инсульт? Каков механизм возникновения последнего, причём в период Long COVID?

— Я думаю, что геморрагические осложнения во многом могут явиться скорее осложнением лечения. Почему? Потому что сам COVID-19 всё-таки ассоциируется чаще с тромбозами и ишемическими инфарктами, которые мы лечим антикоагулянтами, различными антикоагулянтами. И вот тут вопрос, конечно, геморрагических осложнений, в том числе и кровоизлияния в головной мозг, — это опять предмет анализа и понимания, что, какую терапию пациент получал, как долго он её получал. Почему? Потому что это известно на самом деле, что антикоагулянты, препараты, которые разжижают кровь…

— А потом — раз…

— Раз, да, и могут привести в осложнения геморрагические. 

— То есть надо сказать, и все должны понимать, видимо, что нельзя пить антикоагулянты, например, больше месяца, да, наверное, условно говоря. 

— Я, вообще, ещё раз говорю, к этим рекомендациям в постковид, после выписки к стационару очень сдержанно отношусь. Объясню почему. Потому что имеющиеся исследования, в том числе зарубежные, демонстрируют рост геморрагических осложнений при продлённом приёме антикоагулянтов, несмотря на то что там появились какие-то новые лекарственные формы таблеток, которые как бы не надо контролировать, как тот же варфарин. Пациент, принимающий варфарин, должен с определённой кратностью сдавать ряд анализов в поликлинике, то здесь эти новые формы вроде как контролировать не надо, но число геморрагических осложнений, риск их увеличивается.

— Ну и вообще, наверное, не надо пить таблетки, если их не надо пить. 

— Да. Если их не назначает доктор. 

— Но опять же, назначает доктор. Это такая русская, кстати, тоже тема. Мы должны пропить антибиотики курсом. Курс непременно семь дней, а если у тебя прошли все симптомы уже? В Америке давно уже говорят: «Сколько надо, столько и пей». Хочешь — четыре дня, не связано это никак. 

— Тоже такое вот опять, видишь. Вопрос лично для меня сложный. Почему? Потому что я сразу начну задавать: «А какие антибиотики вы пили? Почему?» Потому что есть препараты с более длинным постанабиотическим эффектом. Что это значит? Когда вы прекратили приём антибиотиков, ещё плазменная концентрация их сохраняется и действие их сохраняется. Этот постанабиотический эффект у разных препаратов разный. Но то, в чём ты абсолютно прав, — это то, что и при стационарных курсах, и при амбулаторном использовании антибиотиков весь мир и все учёные идут на укорочение курсов, но при этом, очень важно, без потери эффективности. 

— Не знаю, вот женщина спрашивает. 

— Почему женщина, а не девушка?

— Потому что я вижу. Ну откуда я знаю? Надеюсь, что ей не 15. Что вы скажете о вакцине CoronaVac, эффективность 50%? Я не понимаю, откуда взялась эффективность 50% по исследованию китайской вакцины. Но для зрителей: CoronaVac — это как раз чумаковская вакцина, только китайская, то есть это тоже убитый вирус. Что вы скажете?

— Я не могу понять, что это за источник информации, чтобы… И это самая сложная вещь. Я очень люблю, кстати, в закрытых группах в социальных сетях медицинских. Почему? Потому что там дискуссия, конечно, ведётся и споры совершенно по-другому. Ты не просто даёшь какую-то информацию, а ты обязательно делаешь там копипаст ссылки из открытых источников, чтобы интересующийся мог кликнуть и увидеть это исследование либо его какой-то бриф, саммари и так далее. Вот это вот 50% — я не знаю. 

— Ну это, может, и немало, 50%-то. Может, и немного. Мы же про это ничего не понимаем. Сейчас в действительности опять, как эти 50% посчитаны, допустим? Посчитаны они как 50% образования нейтрализующих антител, что вряд ли, или это 50% в какой-то фокусной группе людей, которые так или иначе заболели на фоне…

— Разная конечная точка, но, мне кажется, заболел на фоне вакцинации — это не лучшая конечная точка, потому что вакцинация в первую очередь направлена на формирование иммунитета. Тут бы интересны мне были бы, конечно, цифры различных маркёров иммунного ответа и, конечно, интересна цифра исходов у заболевших. 

— Но в действительности все же понимают, что на фоне вакцинации от гриппа 60% успеха считается невероятным успехом?

— Да, это так. 

— В чём же разница тогда между вакциной от гриппа и вакциной от коронавируса? Почему мы ждём от вакцины от коронавируса какого-то большего, такой большей удачливости?

— Болеют тяжелее потому что. 

— Тяжелее болеют?

— Тяжелее болеют, конечно. 

— Вот все говорят, не все, но, например, все эти ковидные диссиденты говорят, что вот COVID-19 — это же тот же самый грипп. Нет?

— Нет. 

— Что другого?

— Это не тот же самый грипп. Во время «того же самого гриппа» система здравоохранения так не перенастраивается, как она перестраивалась в Москве, как она перестраивалась в России, как она перестраивалась в мире. Умирали люди от гриппа? Да, умирали, конечно. В таком количестве — нет. 

— Нет?

— Нет. 

— А в каком количестве умирают?

— Я не готов, наверное, с ходу сейчас придумывать цифры, но на тот момент, я имею в виду доковидный (у нас же жизнь разделилась на доковидный момент и ковидный), три существующих взрослых инфекционных стационара Москвы совершенно спокойно справлялись с тяжёлыми формами гриппа в плане количества коек, количества больных, которых переводят на ИВЛ. Ну это факт, с которым очень сложно спорить. Ещё раз говорю. 

— Я не знаю, люди говорят о том, что это просто истерика, все впали в какую-то панику, это какой-то всё заговор мировой фармы, для того чтобы продавать кучу всякого говна и так далее.

— Ну ещё раз говорю: наверное, если бы это была истерика, если бы была эта истерика, то развёрнутые временные госпитали, развёрнутые дополнительные мощности реанимационной службы в городе, которые я знаю, — оно бы стояло пустым. Но мы прекрасно знаем, что сегодня более 1500 тяжёлых пациентов находятся в отделении реанимации, 500 с хвостиком — на ИВЛ. Ну при гриппе мы такого не видели.

— Никогда?

— Нет, ну… Никогда, на самом деле никогда. И я помню 2009 год.

— 2009-й, да? Не 2007-й?

— Да, это 2009 год был, свиной грипп.

— Да, 20% там было.

— Да, тогда была тяжёлая ситуация. Но тогда, ещё раз говорю, даже на тот момент не было такого массового…

— Такой массовой госпитализации, тяжёлых случаев.

— Госпитализации, переформатирования. Да, тогда были тяжёлые случаи, одним из факторов рисков, кстати, были беременные женщины. Они (случаи. — RT) очень тяжело протекали.

— А вот как сейчас определяется тяжёлое течение и, соответственно, принимается решение о госпитализации?

— Существуют ведь рекомендации, в первую очередь временные рекомендации Министерства здравоохранения и так называемый московский протокол, который московским клиническим комитетом составлен, где разработаны критерии тяжести и прогноза. Это лихорадка устойчивая, больше 38 температура, которая устойчива к приёму жаропонижающих. Это одышка, это снижение сатурации. 

— Устойчива сколько дней?

— 72 часа. 

— Трое суток. Трое суток пьёшь парацетамол, температура не падает — кладут в больницу?

— Ну это высокий фактор тяжёлого течения. 

— Что ещё?

— Одышка. 

— Одышка как мерится? Вот смотри: мы ещё в самом начале, когда это всё начиналось, помнишь, была такая тема, что сатурация не всегда связана с одышкой, что бывает так, что человек вроде дышит нормально, а сатурация у него 87%. 

— Это тоже один из критериев. Сатурация меньше 93% — это тоже из маркёров тяжёлого течения. 

— Надо что, мерить, купить пульсоксиметр, да?

— Ну мы когда-то говорили о том, что никого же не изумляет наличие тонометра и градусника в бытовой домашней аптечке. В этот период, видимо, пульсоксиметр должен быть тоже одним из таких домашних предметов. 

— Но вот тем не менее насколько сатурация реально физическая… скажем так, точно физически понятна? Высокая температура физически понятна всегда. 

— Сатурация — это один из самых объективных показателей оксигенации. 

— То есть человек задыхается?

— Да. Человек может, кстати, на данный момент, как ты правильно ответил, не задыхаться. Почему? Потому что одышка — это некая компенсация, компенсаторный ответ организма на снижение напряжения кислорода в артериальной крови. В общем, лекция по патофизиологии дыхания сейчас получится. 

— Нормально. 

— В общем, сатурация — это один из объективных маркёров, который показывает…

— Короче, сатурация ниже 93%. Температура, не падающая ниже 38 на парацетамоле в течение трёх дней. Что ещё?

— Одышка. 

— Ну я и говорю, сатурация, да. 

— Одышка и сатурация — нет. Одышка — это частота дыхательных движений. 

— То есть выше 26 при норме 20—18.

— Да. Ну есть ещё какие-то лабораторные маркёры. Тот же С-реактивный белок или лимфопения, которые говорят о тяжёлом течении. 

— С-реактивный белок должен быть выше какого показателя, чтобы человек начал переживать?

— По протоколу — трёхкратная норма. Норма — пять. Выше 15. 

— Норма — шесть. 

— Пять. 

— Ну шесть там предельная. То есть больше 15.

— Да. Тут врач должен задуматься. 

— У меня первичный иммунодефицит, и никто не может сказать, можно мне делать прививку или нет. 

— Я тоже, наверное, не рискну. 

— А что такое первичный иммунодефицит в данном случае? Здесь, наверное, нужно посмотреть показания, иммунный статус чего-нибудь, я не знаю, Т3, Т4, Т8. Ну, откровенно говоря, по-моему, сейчас мировые все протоколы, наоборот, за вакцинацию при иммунодефицитах, если это не острые формы каких-то тяжелейших…

— Если человек не принимает химиотерапию. 

— Если у него не четвёртая стадия рака, да, и он не на какой-нибудь жуткой химиотерапии. 

— Ну тут тоже, кстати, есть нюансы, что если используется гормональная терапия онкологического заболевания, то противопоказаний никаких нет. 

— Да? То есть если химии нет, а гормоны есть, то норм: иди и делай, да?

— Я бы не так всё-таки сказал. Обсуди со своим лечащим химиотерапевтом, иди и делай. 

— Ну тут вот хрен поймёшь. Я тебе честно скажу. Потому что врачи — они такие же абсолютно антиваксеры, как и общая популяция. Они точно так же верят в какие-то хрен знает какие непонятные вещи. Они тоже против всего. 

— Мне не кажется, что всё прямо так ужасающе. 

— Я очень много видел людей, которые сомневаются во всём, которые не пойми что делают, что говорят и т. д. Я ещё раз говорю. Есть люди, бесконечно, вот все эти врачи — они бесконечно придумывают для своих пациентов какие-то отводы…

— Мне кажется, на самом деле то, что я вижу, может быть, чувствую, — это просто все очень устали.

Врачи устали не меньше пациентов и граждан. 

— Так если они устали — идите и всех вакцинируйте. 

— А любая усталость сеет сомнения. Вот. Хотя для нас с тобой совершенно очевидно, что, если ты устал и хочешь, чтобы быстрее это прекратилось, иди куда?

— Вакцинируйся. 

— Вакцинируйся, конечно. 

— И всех вокруг себя вакцинируй. 

— Во всяком случае, у нас в городе, мне кажется, беспрецедентные условия созданы. 

• РИА Новости
• © Алексей Куденко

— Да. Вот это ещё хотел спросить. Считаешь ли ты, что вакцинирование во всяких общественных местах, там, каких-то — в ГУМе, я не знаю, в ЦУМе и так далее — это хорошо?

— Это нормально. Весь мир идёт. Ведь задача — максимальную доступность обеспечить.

— Но согласись, что, таким образом, падает уровень, скажем так, компетенции вакцинации. Это значит, что, таким образом, мы все признаём, что вакцинация настолько безопасна, что мы способны её доверить просто медсестре, которая воткнёт в тебя иголку.

— В чём вы видите опасность вакцинации?

— Я — ни в чём. Но вот, так сказать, придёт какой-нибудь… Вот эта вся антиваксеровская история, да. «В чём вы видите опасность?» Ну во всём! Тебе ж говорят, что фертильность изменится, так сказать, член стоять не будет, потомство вырастет — вместо детишек огромные мыши с ушами.

— Это всё спекуляции, мы ушли от вопроса. Я не могу понять, в чём опасность и в чём отличие от кабинета вакцинации в поликлинике, который организован согласно определённым требованиям СанПиНа, — и эти же требования реализованы на площадке торгового центра. Я не очень понимаю, в чём степень…

— Разница.

— В чём разница в степени опасности. Я просто вот не понимаю.

— То есть ты считаешь, таких кабинетов должно быть больше, они должны быть максимально доступны и людей надо туда приводить.

— Да, конечно. Весь вопрос в том, что наращивать их нужно по мере того, как нарастают темпы вакцинации. А когда они стоят полупустые, мы можем их наращивать до бесконечности. 

— Это тоже для меня загадка. У меня вопрос, я как бы без претензий к начальнику, но Путин тут заявил, что у нас сейчас появится четвёртая вакцина от коронавируса. Хоть 24-я, классно. А можно хотя бы одной привить людей? Вот это у меня как бы вопрос встречный. Выясняется, что у нас больше всех вакцин в мире, больше, чем у китайцев, а китайцы уже привили 800 млн человек. То есть на самом деле вы понимаете, что такое 800 млн? Это, мягко говоря, уже всех, потому что все остальные — дети. А мы не привили…

— Интересно, какие механизмы используются в Китае. 

— В Китае очень простые: не прививаешься — расстреляем. Китайцы простые советские люди. У них не стоит вопрос, а нужно ли прививаться — не нужно. Всё очень понятно: на производстве выдали талончик на прививку — они идут и прививаются, как в Советском Союзе. Никто их не спрашивает. У них не возникает в голове вопроса, а можно ли не прививаться. Нет, нельзя. Ну нельзя. А можно ли родить ещё пятерых детей? Нет. А можно ли велосипед припарковать на месте машины? Нет, нельзя. Ну как бы это совершенно другой подход к свободе. И в данном случае это как раз говорит о том, что русский человек — он самый свободный человек на Земле, потому что он все решения решил принимать самостоятельно.

Поднимите вопрос о вакцинации кормящих матерей. Много ставят тех, кто ставит прочерк в графе «ГВ». Что такое графа «ГВ»?

— Грудное вскармливание. Нет убедительных данных, которые бы говорили, что это опасно, равно как и не накоплено за этот период данных, которые бы говорили о безопасности. Но в данной ситуации я вот опять каких-то суперрисков, честно скажу, не вижу. 

— Здесь надо пояснить зрителям, о чём идёт речь. Просто как бы все исследования такого рода проводятся в разных когортных группах. То есть для этого должна быть когорта кормящих матерей или когорта беременных женщин, а это самая опасная когорта. То есть никто никогда просто так не будет на первичных стадиях испытания, какие сейчас прошли все мировые вакцины, что-либо испытывать на беременных женщинах. Любое мировое лекарство испытывается на беременных или кормящих женщинах в последнюю очередь, когда пройдены все стадии испытания и ещё на популяции стало понятно, что они абсолютно безопасны. Только тогда компания примет решение о специальном когортном исследовании среди беременных женщин. 

— Да. Хотя ведущие вакцины, там есть исключения. Например, ветрянка, которая может и у беременной женщины вызывать фатальное течение, — во втором триместре, это очень важно. Во втором триместре беременности её вводить можно, потому что считается, к этому моменту уже основные системы и ткани плода сформированы, но я думаю, здесь мы должны определённый путь пройти. Ещё раз говорю, весь вопрос — полтора года. Уже полтора года мы в этом. Весь вопрос культуры, культуры подготовки к беременности, поэтому, наверное, рекомендация будет: если вы планируете беременность, вы привейтесь и отсроченно забеременейте. 

— Я просто, Денис Николаевич, уточню. У нас действительно не было когортного исследования, но есть уже популяционное случайное исследование. Это Министерство здравоохранения, люди, которые занимаются в Министерстве здравоохранения непосредственно как раз темой беременности и родов и вообще перинатальными вопросами. Стало известно, что 40 тыс. женщин привились, не зная о своей беременности. То есть у них были ранние сроки, они не знали, что они беременны, они привились, не было ни одного осложнения. Из 40 тыс. То есть это как бы, мне кажется, вполне доказательство, что вакцина совершенно безопасна для беременных женщин. Но опять же, я в данном случае говорю только то, что говорит Министерство здравоохранения. Подскажите, пожалуйста, какую зарубежную вакцину вы рекомендуете? Понятно, что никакую, но тем не менее. Вот зарубежные вакцины. Pfizer, Moderna, китайские вакцины. В чём их отличие? И действительно лучше ли они? Условно говоря, с твоей точки зрения или того, что ты знаешь. РНК-принцип, на котором построены все американские вакцины, — их две, и, скажем, наши русские вакцины, такие старые дедовские принципы. Вектор…

— Почему старые?

— Ну а как вот?

— Хорошо, это методология немолодая. 

— Инактивированный вирус — 1960-е годы. Векторный принцип — 1970-е годы. 

— А как же «Спутник V»?

— Я про «Спутник V» и говорю. Векторный принцип. 

— Его реализовали-то с короной первым. 

— Нет, ну разумеется. 

— На самом деле честно скажу, я бы не уходил сейчас в какие-то истории маркетологические, что лучше: Pfizer, AstraZeneca и т. д. 

— Pfizer лучше AstraZeneca, это понятно. 

— Я бы исходил из… Тем более ты ответил на вопрос, что ты меня спрашиваешь? 

• РИА Новости
• © Тимур Батыршин

— Нет, что лучше: Pfizer, Moderna или «Спутник V»? Там такой вопрос. 

— Я бы, наверное, ответил на вопрос совершенно иначе. Вакцинируйтесь тем, что зарегистрировано и что у вас доступно. Если вам хочется достать с Луны Pfizer, это тоже ваше право, которого никто не лишает. Другое дело — получите ли вы в результате паспорт вакцинации и т. д., потому что обратите внимание: не только Россия, но и весь мир идёт в эту сторону о наличии паспорта вакцинации. 

— Думаешь, будет паспорт вакцинации?

— Я считаю, это один из инструментов, который позволит как-то контролировать ситуацию. 

— Что он будет контролировать, с твоей точки зрения, если он будет?

— Нагрузку на систему здравоохранения. 

— Нет, это понятно. Это он приведёт, это следствие. Вот, условно говоря, у меня есть паспорт вакцинации, у тебя нет паспорта вакцинации. Чем мы будем отличаться? Что я буду делать?..

— Я думаю, что один из инструментов — это международное сообщение. Хотите отдыхать за рубежом — квизипаспорт. Хотите отдыхать в России — квизипаспорт вакцинации. Мне кажется, это один из таких нормальных инструментов, которые должны как-то людей симулировать. 

— То есть хочешь поехать в другой город — паспорт вакцинации?

— В другую страну в данной ситуации. 

— Вот у нас, например, по-моему, сегодня Ивановская область, как это ни смешно, ввела въезд на территорию области по паспорту вакцинации. Ну, в смысле, по вот этому сертификату. 

— Почему нет?

— Ну хороший вопрос. Я бы и в Москву ввёл такой паспорт вакцинации. 

— Просто ещё раз говорю: та ситуация, когда интересы и общества, и государства, и медицинской системы — они сходятся все в одной точке. Точка — это вакцинация, вакцина. 

— Ну ещё раз говорю: сводится, сводится, а ничего не сводится. Денис, посоветуйте… Ой, вот абсолютно я люблю такие вопросы. Это, конечно, фантастика. Вот классический пример, то есть люди считают, что вакцинация — это как в монахи уйти или к причастию подойти. Денис, посоветуйте, как подготовиться к вакцинации. 

— Наверное, измерить температуру. Собственно говоря, и всё. 

— Её и без тебя померят там. 

— Ну как подготовиться? Померьте температуру. Я ответил на вопрос. 

— То есть не надо ни поститься, ни молиться перед этим, ни слушать радио «Радонеж» обязательно?

— Больше того, я ещё раз говорю, то, с чем сейчас… Какие сейчас самые модные разговоры в общественных местах? Какой у тебя уровень иммуноглобулина G, да?

— Мне кажется, сейчас уже все забили на это. 

— Нет-нет, мне кажется, фон такой есть. Я вот при этом, честно скажу, у непереболевших не сторонник тотальной оценки иммуноглобулина G. 

— Ну, во-первых, не у переболевших, но у вакцинированных там другой иммуноглобулин, там вообще спайк-белок. 

— Это вообще отдельная история, которая периодическая всплывает: «Так, я привился четыре месяца назад, а у меня уровень иммуноглобулина G меньше десяти». 

— У тебя его не должно быть вообще. 

— Упс. «Да обычный анализ». — «А что там насчёт IgG к спайк-белку?» — «А это что?» Через два дня: «Нормально всё, сдал, всё хорошо». Ну и так далее. Тут такая многогранная история. Я бы её не стал упрощать. 

— Но тем не менее это же важный вопрос, потому что мы живём в пандемию и все научились этим пользоваться и вообще об этом говорить. Все эти тесты, вот действительно, иммуноглобулин G, иммуноглобулин M, IgG к спайк-белку, разные тест-системы. Что людям делать, во что верить и надо ли это всё вообще смотреть?

— Мне кажется, смотреть не надо. Верить докторам, докторам, которым вы доверяете, пользоваться открытыми источниками информации, не под названием Twitter или Facebook. 

— А какими же тогда открытыми, прости?

— Ну на самом деле медицинские статьи доступны. 

— Ну люди не читают медицинские статьи. 

— Если вам интересно. Я и призываю. Ещё раз говорю: если вы ищете правду, ищите правду не в маминых чатиках, а в публикациях, где есть фамилия, имя, отчество, где описана методология, но это так вот в современном обществе делается, если вы действительно хотите погрузиться и уйти к первоисточникам. 

— Но люди не хотят в это погружаться. Люди хотят каких-то простых объяснений. Люди хотят прийти сдать тест. Я, честно говоря, не знаю зачем, но, может, вам будет от этого легче. 

— Простое объяснение — идите вакцинироваться. Хотите по-простому…

— Хорошо. Ты уже провакцинировался. У тебя же вымывается… Только что мы твой смотрели после болезни. 

— Ну моя история всё-таки немножечко, ещё раз говорю, история человека, который вошёл в исследование. 

— Нет, я не про это. Ты переболел, иммуноглобулин G…

— Девять месяцев. 

— Он потом вымывается, вымывается. Ты вакцинировался. 

— С очень быстрым ответом. 

— Абсолютно. То есть ты смотрел, как твой иммуноглобулин, ещё не знаем, какие там антитела были — нейтрализующие или нет на самом деле. 

— Это бы идеально, конечно. 

— Да. Но мы, к сожалению, посмотреть не можем. И тут ты ревакцинировался, то есть чем ты лучше обычного человека? Они тоже хотят знать, когда им вакцинироваться, ревакцинироваться. Ну вот я, например. 

— Слушайте, ну я не лучше. Я ещё раз говорю, я вошёл в исследование, и я уверен, что те добровольцы, которые вошли в исследование, — они также находятся в группе контроля. Сейчас есть понимание. Не точная уверенность, а понимание, что это как минимум девять месяцев. Накопим данные, может, окажется, что это не девять месяцев, а год. 

— То есть после болезни как минимум девять месяцев. 

— Да, конечно. 

— Вот я переболел. Мне что, ревакцинироваться через девять месяцев?

— Я думаю, что да, конечно. Ну это то, что мы сейчас, ещё раз говорю, понимаем. Мы пока не понимаем, насколько длительный будет иммунный ответ после вакцинации, а не после болезни. Поэтому вокруг этих девяти месяцев сейчас крутится. Почему? Потому что прошло полтора года, у нас накопились данные о первых заболевших (это всё-таки был апрель месяц), которых можно как-то оценить, мы понимаем, что приобретенный иммунитет после болезни — это около девяти месяцев. То, что происходит с иммунитетом, эти же данные всё равно оцениваются. Их же никто не остановил, историю оценки. Я очень думаю, что там в течение ближайших ещё шесть месяцев будет понимание от первых добровольцев, как долго удерживается иммунный ответ на вакцину.

• АГН «Москва»
• © Андрей Никеричев

— Почему у переболевших часто долго держится повышенный уровень РФМК? Означает ли это, что это усиление тромбоза, и надо ли пить антикоагулянты?

— Я думаю, как проще ответить. Я думаю, что в данной ситуации вопрос, для чего сделан этот тест. 

— Они любят все делать тесты. 

— Если там есть какие-то патологические изменения, то тестов коагулологических гораздо больше и, наверное, надо какой-то скрининг более детальный провести. Ещё раз говорю, ведь, кроме COVID-19, есть ещё масса заболеваний, которые могут приводить к гиперкоагуляции. 

— Но с другой стороны, действительно многие люди (и это сейчас будет разговор про постковид) жалуются на изменения, произошедшие в их организме после перенесённого COVID-19, причём COVID-19 может пройти и в лёгкой форме. Люди сходят с ума, люди действительно сталкиваются с тяжёлыми тромбозами, которых раньше не было, которые приводят к хроническому отёку ног и вообще конечностей. Действительно мы видим на фоне COVID-19 различного вида инсульты, тоже связанные с тромбозами, ну много чего. К людям обоняние вообще иногда не возвращается. 

— Есть такие единичные случаи. 

— Редкие случаи, но бывают такие. Может, тоже психосоматические, а не ковидные. Как вообще медицина на это смотрит и что делает для того, чтобы с этим что-то делать?

— Медицина это изучает, медицина это оценивает. Ещё раз говорю, вот эти восторженные истории наличия в руках врачей и медиков различного сектора антикоагулянтов сейчас стали более сдержанными. Даже в период COVID-19 амбулаторным пациентам не всем рекомендуются антикоагулянты. Для этого должны быть какие-то факторы риска, и те рекомендации, с которыми мы бодро жили год назад: «После выписки принимайте ещё два месяца», тоже стали пересматриваться. Мы этот вопрос в начале обсуждали про вариант геморрагических осложнений. И здесь вот эта оценка «риск — польза», есть такой подход, он очень сложный и должен быть очень взвешенным. 

— То есть чёрт знает, что на самом деле делать, потому что ничего мы ещё не изучили. Если при рассеянном склерозе сделана прививка «Спутник V», ревакцинироваться лучше «КовиВаком»?

— Не понял вопроса. 

— Потому что все пишут об опасности «Спутника V» при аутоиммунных заболеваниях. 

— А в чём опасность «Спутника V» при аутоиммунном заболевании?

— А я откуда знаю. Я вот тебя спрашиваю, есть ли какая-то опасность «Спутника V» при аутоиммунных заболеваниях.

— Пытаюсь вспомнить те данные, которые были опубликованы не только в The Lancet, но и в отчётах: что бы там отдельно звучало как предостережение или как полные противопоказания. Я не знаю и ещё раз говорю: в этой истории нашего сегодняшнего общения мне меньше всего хотелось бы заниматься какой-то маркетологией, сравнением и так далее. Почему? Потому что, ещё раз говорю, сравнительные исследования тоже должны быть проведены, опубликованы, а не то, что там Проценко ляпнул на эфире. Должно быть опять: если ты говоришь да или нет, под этим должны быть аргументы — аргументы опубликованные, а не «Нам кажется», «Я прочёл, 20 больных, у меня ни одного случая не было». Или, там, «В случае какого-то осложнения всё, давайте мы…» Абсолютно безопасных лекарств не бывает. Абсолютно безопасных вакцин тоже не бывает. 100% эффектных вакцин тоже не бывает. Это надо принимать. Не в качестве контраргумента, а в качестве здравого смысла. 

— Люди всё время пишут про какие-то разные свои болезни. Когда решат вопрос с ревакцинацией? Вообще, такой принципиальный вопрос. Вот мы даже его обсуждали однажды с академиком Гинзбургом. Когда решат вопрос с ревакцинацией? У мамы в 80 лет антител мало. Ну это нормально для её возраста, да, что их мало? Ревакцинация нужна, если мало антител? Вот сделала два шота — а у неё, там, десять спайк. 

— Я думаю, одна из идей появления «Лайта» (вакцины «Спутник Лайт». — RT) в этом и лежит. 

— То есть как бустер, да?

— Именно как бустер. 

— Как третья вакцина, да? Она на самом деле сейчас для многих вакцин делается, и, собственно говоря, ты, например, один раз привился «КовиВаком», а тем не менее «КовиВак» уже разрабатывает схему три укола, для того чтобы повысить вот это число успеха, потому что, несмотря на то что вакцина проверенная, а всё равно на каких-то группах населения, особенно после 60 лет, когда иммунитет с возрастом понижается, соответственно, иммунный ответ тоже неактивный. 

— Важное направление, особенно для COVID-19, потому что мы понимаем, что 65+ — это самая такая тревожная группа риска тяжёлого течения, неблагоприятного исхода. 

— Ну а вот у тебя сколько из тех людей, которые сейчас, 1400 человек в Коммунарке, в основном это кто?

— В основном это всё те же факторы риска: пожилые люди, пациенты с избыточной массой тела. Но, так как в феврале Коммунарка из чисто ковидного госпиталя стала госпиталем многопрофильным, то у нас достаточно большой удельный вес пациентов, которые ПЦР-положительные, но у них при этом развиваются инсульты, у которых развиваются острые инфаркты миокарда, гнойная хирургия, чистая хирургия. 

— А гнойная хирургия — на фоне диабета, что ли?

— Да. На фоне диабета, сахарной диабетической стопы, гнойная хирургия у нас, травматология, нейрохирургия. Мы сейчас работаем как полноценный многопрофильный госпиталь, но при этом да, пациент, который имеет сопутствующие патологии. Тоже очень тяжёлый контингент, тяжёлая популяция пациентов с высоким риском неуспеха, потому что происходит такая отягощающая взаимная ситуация. 

— Стали говорить, ну часто пишут… Но что?

— Но при этом сегодня на обходе мы обсуждали пациентку 20 лет, находящуюся на искусственной вентиляции лёгких, с рассеянным склерозом, которая не привилась (к ответу на вопросы), которая находится на искусственной вентиляции лёгких. К счастью, это пока не какая-то большая пропорция молодых людей, но при этом и молодые люди тяжело…

— Ты думаешь, если бы она со своим рассеянным склерозом привилась, течение было бы другое?

— Я думаю, что да. 

— Говорят, сейчас такие пошли темы, что сейчас вообще вот этот COVID-19 сложнее, тяжелее течение. Нет?

— Я ещё раз говорю: есть проблемы неуспехов разработанных схем терапии. Не то что это прямо такое вау, но мы с этим стали сталкиваться чаще. Мы в поиске постоянном продолжаем находиться. «Мы» — я имею в виду, кстати, не только российских медиков, но и… ты видишь, что те исследования, которые зарубежные коллеги публикуют, все пытаются найти эту магическую пулю, которая или оборвала бы процесс, или бы действовала целенаправленно. Сказать, что есть какие-то суперпрорывы, — нет. Ключевое слово и, надеюсь, хотел бы сказать «нет пока». 

— Коммунарка. Огромное количество вбросов в интернете, что в Коммунарку не попасть, только за огромные бабки. 

— Какой экран, этот, да? Мне очень хочется сказать, что принципиальная позиция и Департамента здравоохранения, и сотрудников больницы в Коммунарке — что мы платных медицинских услуг не оказываем, что у нас нет договоров по ДМС и что основной канал госпитализации в больницу — это скорая медицинская помощь. 

— То есть нет ни одного в настоящий момент, с того момента, как вы открылись на COVID-19, не было ни одного случая, когда вы брали за деньги?

— Нет. Ни оного договора. 

— Ни одного договора — это, как ты понимаешь, никого не убедит. А почему такая принципиальная позиция? У вас же есть коммерческий отдел. 

— Да. У нас есть коммерческий отдел. Вы можете в 40-й больнице заключить контракт на роды, у нас есть родильный дом не на территории Коммунарки. Но мне кажется, что это просто безнравственно и аморально, с моей точки зрения, в государственной больнице. И государство, и правительство Москвы выделяет очень большие деньги на обеспечение и оплаты. Мне кажется, в период пандемии оказывать платные медицинские — это аморально. 

— Как ты думаешь, почему Коммунарка стала таким символом борьбы с COVID-19? Потому что она красивая, потому что ты умный и харизматичный или почему?

— Я думаю, что это стечение факторов. Ещё раз говорю, мы с тобой тысячу раз обсуждали, что больница, которая 15 марта должна была запуститься и просто было принято совершенно правильно управленческое решение её перепрофилировать на тот момент, когда две инфекционные больницы, инфекционная больница №1 и №2, стали стремительно заполняться и не справляться. А дальше получилось то, что получилось. Красивая, безусловно, красивая. Современная? Да, самая современная. Её готовили под это. Вентиляция, маломестные палаты. Устройства, когда диагностика в одном месте, вспомогательная служба — в другом месте. Наличие этих переходов, которые логично было превратить в шлюзы. Я думаю, просто вот это вот, собственно говоря…

— Говорят, в Думу ты собрался?

— Я?

— Да.

— Я врач, я не политик.

— Не пойдёшь в Думу? Точно? Предлагали? Ну?

— Нет, не предлагали.

— Да ладно?

— 100%.

— Нет?

— Нет.

— А если б предложили?

— Ещё вот этим ответом я тебе сделаю…

— А почему?

— А?

— Что такое «я врач, я не политик»? Мы ведь знаем, что сейчас многие врачи пойдут в следующую Госдуму.

— Возможно. Но я, ещё раз говорю, не чувствую в себе того потенциала законотворческого, пусть даже в области здравоохранения. Мне кажется, что… Я очень надеюсь, что я на своём месте и делаю то, что я должен делать. Получается или нет — я думаю, это, наверное, не я сам должен оценивать, а в первую очередь, кстати, мои коллеги и мои руководители.

— Денис Проценко был в «Антонимах» сегодня. До завтра.