«Русский человек хочет, чтобы к нему относились с уважением»: Валерий Фадеев — о современной правозащитной деятельности
Председатель СПЧ РФ Валерий Фадеев дал эксклюзивное интервью RT
— Валерий Александрович, добрый день. С главного вопроса хотелось бы начать. Что такое права человека в XXI веке в России? Когда-то это было способом взаимодействия с Западом, темой, на которой мы находили с Западом какие-то общие точки соприкосновения, — или казалось так. А сегодня это что такое? Просто наследие прошлых лет или некая универсальная основа для правовой системы государства?
— Что касается способа взаимодействия с Западом, это очень серьёзное искажение. Я просто напомню, что Декларация прав человека была принята после Второй мировой войны, и Советский Союз участвовал в этой работе. Другое дело, что он не был против. И когда она принималась, Советский Союз воздержался, но, повторяю, против не был.
Другое дело, что в этой декларации прописаны многие политические права, которые советскую власть не вполне устраивали. И этот документ даже нельзя было прочитать. Он в каком-то смысле был засекречен.
Но надо отличать содержание документа, пафос документа, пафос самой доктрины прав человека и то, как используется эта доктрина. Это несколько разные вещи.
Понимаете, доктрину прав человека поддерживают в общем все, во всём мире. И пафос этой доктрины заключается в неприятии и противодействии тирании и угнетению. Вот в чём дело. Никто не хочет подвергаться тирании, никто не хочет бесправно угнетаться. Неважно, Европа это, Америка, Россия, Китай, Индия, Индонезия, или страны Африки, или исламские страны. Что касается понимания прав человека в разных частях мира, оно разное.
Запад использовал доктрину прав человека как идеологическое оружие. И я называю это предательством прав человека со стороны Запада. Потому что совершенно ясно, что не могут разные страны с разными традициями, с разными религиями взять и начать жить так, как живёт Запад. Надо быть идиотом, чтобы этого не понимать. На Западе не идиоты. И требование подгонки жизни разных стран к западному образцу — это и есть идеологическое оружие.
Вспомним Ливию. Конечно, Каддафи не был образцом демократического лидера в западном смысле, но в Ливии была вполне приличная жизнь. Ведь, кроме политических прав и свобод, есть социальные права и свободы. Там было сильное образование, сильное здравоохранение, люди могли делать карьеру, получать хорошее образование, в том числе за границей. Страна не была закрыта.
Ливия была образцом в некотором отношении для всей Африки. Её разгромили, ссылаясь на доктрину прав человека: «Ах, там нарушают права человека». Да, действительно, я повторяю, так, как на Западе, там не были реализованы политические права и свободы. Но теперь там гражданская война. Нет ни политических прав и свобод, ни социальных прав и свобод. Ливия разгромлена. Она была образцом для Африки, и этот образец был уничтожен.
- Gettyimages.ru
- © Alain DENIZE / Gamma-Rapho
Надо относиться рационально. Ни в коем случае нельзя отбрасывать права и свободы человека — у нас в Конституции это вторая глава, и эта глава не может быть изменена без референдума. Это важное обстоятельство. Президент своим указом о традиционных ценностях включил права и свободы человека в список традиционных ценностей, это тоже надо иметь в виду. Президент к этому относится очень серьёзно.
Другое дело, что есть и у нас некоторые люди, кто критически относится к этой концепции. Например, говорят, что это для России нетрадиционно. Для России и симфонический оркестр нетрадиционно. На балалайках будем играть? На балалайках тоже будем играть. И на гуслях. Симфонический оркестр пришёл из Европы. И что теперь, если это полезно людям? А людям это полезно.
Говорят, что граждане России равнодушно относятся к правам и свободам. Это неправда. Попробуйте гипотетически отменить право на бесплатное здравоохранение или образование. И что будет? Я напомню: в своё время провели так называемую монетизацию льгот. Давно это было, и пенсионеры, заслуженные люди имели льготы неденежные. Решили перевести льготы в деньги. Люди дороги перекрывали. Причём денег заплатили больше, чем эти заслуженные люди имели льгот. Но люди обиделись на то, что их заслуги были монетизированы. Им было важнее уважение, чем деньги. Это говорит о том, что русский, российский человек хочет, чтобы к нему относились с уважением. Чувство достоинства для него очень важно.
— В 1990-е годы говорилось о приоритете прав человека над правами государства. Абсолютизировались права отдельно взятого человека. Сначала мы пришли к абсолютизации прав отдельного человека, теперь идём к сокращению прав отдельного человека. Мы не следуем западной концепции, которая во многом, конечно, была идеологичной. И в то же время мы отказываемся от тех социальных преимуществ, которые существовали со времён Советского Союза. Мы оказываемся где-то посередине между прежней социалистической законностью со всеми её атрибутами и, с другой стороны, не отказываемся от того представления, которое формировалось в 1990-е годы о правах человека. И люди как будто не могут нащупать эту точку опоры. Где же мы сейчас?
— А от чего мы отказываемся? Вы сказали, от чего-то мы отказываемся.
— Монетизация льгот, пожалуйста.
— Да. Это была идея. Повторяю, люди получили денег даже больше, чем было у них льгот. Дело в обиде людей. И люди смогли на эти деньги получить те же самые услуги, те же самые льготы, реализовать то же самое. Никакого подавления не было. Государство — это форма существования народа в истории. Без государства народ не существует. Особенно это очевидно для нашего российского народа с нашими гигантскими пространствами, с нашей сложной историей, с нашими постоянными войнами, с противниками извне, с нашими трудными природными условиями. Мы не можем без государства. У нас государство сильное не потому, что, как говорят некоторые, русский народ склонен к рабству. Это неправда. Русский народ не склонен к рабству. Русский народ освоил гигантскую Сибирь. Только свободные люди могут освоить такое гигантское пространство. На эту тему многое можно сказать. Это объективная история, объективные требования сильного государства для России и для нашего народа. По-другому просто не может быть. Мы видели ослабление государства. В конце 1980-х годов, развал Советского Союза, 25 млн русских оказались за рубежом, от 300 до 600 тыс. погибли в гражданских локальных конфликтах — в Приднестровье, Чечне, Таджикистане, Карабахе.
Скажу ещё раз: эта трагедия — прямое следствие ослабления тогда ещё советского государства. Столько это стоило нашему народу. А это права человека. Право на жизнь. Право на труд. Право на пенсию. Пенсии, даже нищенские, в 1990-е годы не платили. Это буквально права человека — и политические права в том числе. Какие там политические права, если, как гласит советский анекдот, «Я имею право? — Да, конечно, вы имеете. — Значит, я могу? — Нет, вы не можете».
Да, формально права есть. А реализовать себя, свою жизнь, свои таланты возможно? Возвращаясь к теме государства, здесь нет противоречия. Если педалировать права отдельного человека так, что это будет ослаблять государство, то это опасный путь.
— Могут возразить: почему государство ослабло, почему распался Советский Союз? Потому что люди словно отвернулись от государства и стали к нему равнодушны. Так же, как и в феврале 1917 года, когда основная масса людей смотрела на переворот в Петербурге равнодушными глазами. Никто не вступился за это государство — так же, как и в 1991-м.
«Корни революций лежат именно в этом документе»: как Манифест о незыблемости самодержавия изменил судьбу России
— Это загадка нашего народа. Интеллигенции в первую очередь. Если говорить о революции 1917 года, то почти вся интеллигенция её поддерживала. Почти вся интеллигенция была против монархии. Почти вся интеллигенция подрывала существовавший тогда строй. У неё была мечта о некоем справедливом будущем. А потом спохватились через непродолжительное время. В конце 1980-х была похожая картина и социальная среда. Схожесть в том, что власть была слабовата и в конце 1980-х, и перед революцией 1917 года.
Но если перед 1917 годом не было такого восторженного отношения к Европе, то в 1980-х годах у нас, конечно, сформировалось восторженное, ложное, искажённое представление о том, как живут люди в Европе или в Америке. «100 сортов колбасы».
— Такое представление не само же по себе сформировалось? У нас ведь была монополия на информацию.
— Какая монополия? «Есть обычай на Руси — ночью слушать BBC». И слушали — и BBC, и «Голос Америки»*. Я и сам слушал, будучи подростком в Ташкенте. Все слушали. Воспринимали по-разному. Просто верховная власть потакала этим тенденциям. И Горбачёв, конечно, потакал этим тенденциям. Те люди, кто оказался у руля, такие как Яковлев, например, были категорическими противниками социалистического режима и советской власти. Они работали на разрушение этого режима. Я сейчас просто констатирую. И разрушение этого режима привело к колоссальным трагедиям для десятков миллионов людей.
Вот чего стоит то, о чём мы с вами говорим. Понимаете, право человека на 100 сортов колбасы не должно вести к разрушению государства. И в конце концов какое-то время ни прав нет, ни образования нет, ни работы нет, ни колбасы нет. Колбаса появилась через какое-то время. Колбасу завезти проще всего. А вот систему образования (выстроить. — RT) — сложно.
— Как, по вашим ощущениям, изменилось представление о правах человека за последние 30 лет?
— Я хочу заметить, что в России создана очень мощная система по защите прав человека. В каждом регионе свой уполномоченный, у него свой аппарат. Эта система обрабатывает по крайней мере десятки тысяч жалоб от граждан. Десятки тысяч в год. Нет же рая на земле. Несправедливости много. Люди жалуются, им есть куда пожаловаться. Это не означает, что каждая жалоба удовлетворяется и человек побеждает в борьбе с несправедливостью, нет. Но, по крайней мере, многим эта система помогает.
Или общественные наблюдательные комиссии — вообще уникальная система. Это работа с заключёнными, с колониями, с тюрьмами. Члены ОНК могут в любой момент приехать в любую колонию, в любую тюрьму, в любое СИЗО.
К системе есть нарекания. Тем не менее некоторое время назад актуальной была тема борьбы с пытками в этой системе. Действительно, пытки есть, это факт. Но мало кто обратил внимание, что каждый год у нас осуждают по статье за превышение полномочий (избиение, пытки) сотни людей, служащих системы ФСИН, полицейских. Это не пропускается мимо.
Есть многочисленные, говоря в кавычках, отраслевые организации, некоммерческие организации — НКО — по защите прав пациентов, которые добиваются реализации прав, добиваются того, чтобы увеличилось финансирование здравоохранения, добиваются большего количества лекарств на лечение больных с теми или иными болезнями.
Части нашей правозащитной публики не понравилась моя переориентация Совета по правам человека в сторону социальных прав. Поймите, это тоже политика. Они думают, что политические права и свободы — это главное, а право на образование, на труд, на жильё, на здравоохранение, на пенсию — второстепенно. Нет, это тоже политика, которая в огромной степени определяет атмосферу в стране.
Мы можем обсуждать, что происходит в системе образования? Да, пожалуйста, эта тема активно обсуждается. В ответ на наши соображения и доклады президенту есть целый ряд его поручений.
А что сегодня нельзя обсуждать? Где ограничения? Я не вижу формальных ограничений.
— Вам возразят, что нельзя обсуждать судьбы людей, которые выступили против СВО.
Я сразу отвечу. Не надо выступать против СВО. Мы ведём тяжёлую войну с целым Западом. Страна ведёт тяжёлую войну, народ ведёт тяжёлую войну.
Это война, понимаете, это не локальный конфликт. Государство вместе с народом должны быть в общем смысле мобилизованы на ведение войны. Мы должны её выиграть, должны победить, потому что если не победим — а мы победим, — но если гипотетически представить, что мы не победим, а проиграем, то плохо будет всем. Те, кто думает, что, раз они выступали против, им это зачтётся — не зачтётся. Русский? Будешь наказан.
Мы же видим, так и сейчас происходит среди релокантов, которые уехали туда. Даже те, кто постоянно произносит какие-то речи, выступает против России, всё равно они часто оказываются в очень неудобном положении.
— Если я правильно понимаю, вы взаимодействуете и с некоммерческими организациями. А конкретным людям вы можете помочь?
— Уполномоченный по правам человека — это огромная машина. У меня очень маленький штат. И иногда я переправляю (запросы. — RT), когда ничего не могу сделать. Есть положение о совете, утверждённое президентом страны, и оно не предполагает работу с гражданами. Когда до нас, до коллег доходят какие-то заявления о несправедливости, конечно, мы ими занимаемся. Это не масштабно, но это десятки дел в год. Наверное, не больше. И они становятся прецедентными.
Жена бойца СВО из Бурятии заявила, что тяжбы о выселении длятся пять лет
Вот пример, который мы довели до президента, потому что сами не смогли решить. Мужчина — глава семьи — на фронте. Он служил в МЧС. Семья жила в служебной квартире, и время жизни в этой квартире закончилось. Договор истёк. И женщину выселяют. Так нельзя.
Формально они правы, потому что договор закончился, выезжайте. Но мужчина на войне, он Родину защищает. Женщина одна, у неё дети. До нас это дошло, мы боролись. Её фамилия была Солдатова — подходящая. Мы добились того, что её не выселили. И президент потребовал системного решения этой проблемы. Никого теперь не могут выселять из служебных квартир, если мужчина или женщина на войне. Таких примеров много.
— Вообще нарушение прав военнослужащих — это важная тема?
— Конечно, важная. И у нас количество президентских поручений по поддержке бойцов СВО и членов их семей на первом месте, конечно.
— Какие самые главные?
— Технические в основном. У нас есть Юлия Белехова. Она возглавляет Комитет семей воинов Отечества. У неё огромная организация. В основном все работают как волонтёры, юристы выдающиеся. И мы через неё работаем.
Вначале были проблемы с протезами, были проблемы с организацией, с тем, что делать с ранеными, куда их направлять. Сейчас эта система работает очень хорошо.
Но есть детали. Недавно я проводил совещание. На нём были представители военных и Социального фонда. Бойцы воюют, и не у всех идёт стаж. Они думают, что стаж идёт автоматически. Иногда так и есть, а иногда нет. И мы разбирались в этой проблеме. Казалось бы, такие простые бюрократические вещи, но бюрократия иногда — даже часто — пробуксовывает. Вот такими конкретными вещами, связанными с СВО, мы занимаемся. И их много.
— Есть ещё одна тема, которая актуальна в последнее время, — цифровизация. Возникающие технологии тоже, оказывается, ограничивают права человека. Мы видим развитие искусственного интеллекта, и люди уже, как говорят, на пороге того, чтобы оказаться дополнением к большому цифровому механизму. Думаете ли вы об этом? Думает ли об этом Совет по правам человека и развитию гражданского общества?
— Самый простой вопрос: может ли человек стать приложением к машине? Нет, не может. Потому что человек несоизмеримо сложнее любой машины.
Что касается рисков — слежение, манипуляция, — я бы сказал так: да, конечно, они есть. Мы уже манипулируемы. Информации о каждом из нас столько, что никакой КГБ и представить себе не мог, что можно собрать столько информации о каждом человеке. Причём за копейки.
И следующий аспект — это доверие к искусственному интеллекту. Слишком многие начинают думать, что искусственный интеллект действительно во многом профессиональнее и компетентнее, чем специалисты-люди. Вот где опасность. Слишком высокая степень доверия к тому, что предъявляет искусственный интеллект.
Третье — у нас не совсем правильный акцент. Летом я заезжал на обсуждение в том числе этой темы на экономический форум в Петербург, а днём раньше там обсуждали искусственный интеллект. Один специалист говорил: если женщина захочет купить сумочку, она обратится к искусственному интеллекту — и тот расскажет, какие сумочки в моде и сколько стоят.
Примерно в это же время ВСУ били по Кронштадту. Тут сумочку обсуждают, а там Кронштадт горит. Понимаете? Вот что важно. Что нам эти сумочки? Как-нибудь сами разберёмся. Нам ни в коем случае нельзя отстать в военном деле. Новые системы искусственного интеллекта, похоже, действительно делают вооружённые силы более эффективными. И здесь нам надо держаться изо всех сил. И я знаю, что так и делают.
— Мы несколько раз говорили о ситуации в обществе на фоне специальной военной операции. Справедливо ли мнение, что общественная мобилизация требует ужать личные права человека — например, право что-то обсуждать публично? Потребуется ли смягчение законодательства после окончания СВО?
— Я не вижу сколько-нибудь заметного ущемления прав. Что нельзя обсуждать? Снимают и показывают прилёты. Сказали военные: не надо, вы тем самым даёте врагу информацию — прилетело, не прилетело, что поражено. Это ограничение? Нет, не ограничение.
Высказываться жёстко против нашей политики, связанной с ведением СВО, с войной с Западом, а СВО — это фактически война на украинском театре военных действий… Я говорил, слишком серьёзное это дело, и граждане должны понять, что безответственно высказываться по разным поводам, связанным с проведением СВО. Ответственный гражданин сам должен это понимать. И если есть недопонимание, ему правоохранительные органы на это указывают. А существенных ограничений я не вижу.
Также на russian.rt.com За фейки об армииА что отменять? Простить тех, кто уехал и клевещет на нашу страну? Тех, кому дали уже сроки. Зачем? Это их выбор. Не считаю необходимым что-то пересматривать по отношению к людям, которые уже судом признаны преступниками.
— Много случаев, когда звонят подросткам и обманом заставляют их участвовать в поджогах, хулиганских действиях, терроризме. С одной стороны, у человека оказывается сломана вся жизнь. С другой — нельзя это оставлять без внимания, потому что иначе завтра масштаб таких действий со стороны спецслужб Запада и Украины усилится. Как быть?
— Вы правильно описали драматизм этой ситуации. Действительно, часть силовиков возражают: если мы дадим слабину, то количество диверсий только увеличится. Я их понимаю. Но, с другой стороны, мы же точно знаем, что многие молодые люди, подростки оказались вовлечены в эту деятельность фактически с использованием психологического боевого оружия. И таких случаев много. Десятки, уже говорят о сотнях. А как отличить одно от другого? Остаётся надежда на следствие, на Следственный комитет, на ФСБ. Может быть, там попробуют в этом разобраться.
* «Голос Америки» (Voice of America) — СМИ, признанное иностранным агентом по решению Министерства юстиции РФ от 05.12.2017.